- Kezét csókolom, köszönöm szépen ezt a kivételt! Jöttem volna én vasárnap este is, de akkor még éppen hazaúton leszek Erdélyből, ahol árva gyerekeknek karácsonyi ünnepségén veszek részt. Ez a mentség, ami miatt ezt a kiváltságot kértem önöktől.

- Ez a kiváltság így abszolút már indokolt.
- Köszönöm szépen!

- És akkor vágjunk is bele a népszavazással, máris kezdjük el a beszélgetésünket. A napokban ismét megerősítette, hogy előrehozott választásnak tekinti a népszavazást. És én azon gondolkodtam, hogy még sose hallottam Öntől egy forgatókönyvet. Most szívesen venném, hogy, hogy lesz ez a bizonyos népszavazás, előrehozott választás?
- Hát, nyilván azért nem hallott tőlem forgatókönyvet, mert az én logikám az másképpen vezeti a gondolataimat.

- Hát, vagy, mert nem mondta.
- Igen, de azért nem mond, szívesen föltárom, amit tudok, tehát nem titkolózom, hanem az én fejemben nincs ilyen forgatókönyv. Ez azért van így, tetszik tudni, mert az majdnem mindegy, hogy én mit gondolok, ha nem is teljesen, de majdnem. A népszavazás ügyében az a kérdés, hogy az emberek mit gondolnak, ők minek tekintik a népszavazást. És én most látok egy nagyon bíztató fejleményt. Tehát, úgy látom a kormánykoalíció magatartását, hogy az eddigi, a népszavazást hátráltató, akadályozó, időben kitoló, ellehetetleníteni próbáló ügyeskedések színfalak előtti, és időnként színfalak mögötti ügyeskedések helyett most az egyenes utat látszik választani a koalíció. Bejelentették, hogy támogatni fogják a parlamentben a kezdeményezést, és egy aktív részvételt mutatnak majd.
Ez azt jelenti, hogy az ország előtt álló legfontosabb kérdésekről lesz szó. Azt is mondhatom, hogy egy olyan választás előtti hangulat lehet Magyarországon, értelmi, intellektuális szempontból mindenképpen az lesz, mint amire egyébként a 2006-os választások előtt lett volna szükség, hogy az emberek pontosan tudják, hogy miből is választhatnak. Hiszen ugye 2006-ban becsapták az embereket, azt mondták: nem lesz tandíj, aztán lett, nem lesz vizitdíj, lett. Most, miután már megvannak ezek, az embereket sújtó intézkedések, most meg kell védeni a népszavazási kampányban a kormánykoalíció részéről ezeket a döntéseket. Tehát most már azt kénytelenek mondani, amit eddig csináltak. Lehet értelmesen beszélni, hogy milyen egészségügyet akarunk, milyen felsőoktatási rendszert akarunk. Tehát, azt hiszem, hogy olyan kérdésekben fognak dönteni a választópolgárok, túl a három konkrét kérdésen, ami fölértékeli a népszavazást. Én azt hiszem, hogy meg fogja ez közelíteni azt a hangulatot, azt a komolyságot, ami egy általános választást szokott jellemezni.

- De most megint mást mond. Tehát, hogyha azt mondja, hogy a kampány része, a hangulata, az, hogy mindenki magyarázza el, hogy mért gondolja azt, hogy vizitdíj kell az egészségügybe, vagy nem kell az egészségügybe, az teljesen más, mintha kiáll és azt mondja, hogy énszerintem ez egy előrehozott választás lesz. Nem az emberek gondolják így, hanem maximum Ön sulykolja az emberekbe, vagy azt is mondhatnám, hogy hiú ábrándot kergettet az emberekkel, mert hogy ez nem lesz választás. És ez Ön is pontosan jól tudja. Ez nem egy országgyűlési választás, ez népszavazás.
- De hát Ön hatalmi logikában gondolkodik. Látja, ez a különbség közöttünk. Tehát Ön hatalomról beszél, igen, Ön arról beszél, hogy ki gyakorolja majd a hatalmat.

- Amikor Ön azt mondja, hogy választás, akkor Ön nem hatalomról beszél?
- Nem. Az emberekről. Arról, hogy az emberek választhatnak, alternatívák lesznek előttük, végre értelmesen beszélhetnek a valóságról és az alternatívák közül választhatnak. Én ezt hívom választásnak. Aztán, hogy a kormány milyen következtetéseket von majd le a választás eredményéből, és az emberek mit fognak tenni annak érdekében, hogy érvényt szerezzenek a döntésüknek, ezt majd meglátjuk a választás után.

- Miért, mit tudnak tenni, hogy érvényt szerezzenek a döntésüknek?
- Most mondom, hogy azt majd meglátjuk a választás után.

- De mondjon valamit, én nem tudok, egyetlen egy tippem sincs.
- Na látja, még egyszer mondom, ugye Ön egyfelől hatalmi kérdések logikájában gondolkodik, másfelől a hatalomtól várja, hogy megmondja, hogy mit fognak tenni az emberek. Hát, majd tesznek, amit helyesnek gondolnak.

- De mit tehetnek? Azt igen, tehát, mondjuk a köztársasági elnök kitűzi a választás időpontját, mi emberek pedig elmegyünk a népszavazásra, egész pontosan ugye a népszavazásra, és ott választhatunk a népszavazási kérdésekre adunk választ. Aztán hazamegyünk és pont, onnantól kezdve már nekünk ebben nincs teendőnk.
- Ez a hatalmi logika. Az én logikám más. Én azt mondom, hogy el fogunk menni választani, illetve szavazni, illetve népszavazni. De mielőtt ez bekövetkezne Magyarország át fog menni egy néhány hetes érdemi, az emberek életét húsba vágóan érintő fontos és egyben távlatos kérdésekről szóló vitán. Tehát, amikor választani fogunk, akkor én úgy hiszem, hogy oda fogunk eljutni, és kívánom Magyarországnak, hogy el is jusson oda, hogy nem egyszerűen három kérdésről szavazunk jogilag, ami oda le van írva.

- Hanem?
- Habár jogilag így van, hanem az alapján döntünk a három kérdésről, hogy mit gondolunk Magyarország oktatási rendszeréről a jövőt illetően.

- Ez eddig abszolút rendben van.
- Mit gondolunk a magyar egészségügy jövőjéről. Mit gondolunk arról, hogy jó úton mentek-e eddig a dolgok, vagy pedig azt fogjuk mondani, hogy eddig nem mentek jó úton a dolgok, tehát változtatni kell. Tehát, azt akarom mondani, hogy a választás lényege az én fölfogásom szerint mindig az, egy általános választásnál is így van, hogy az emberek eldöntik, hogy az ország milyen irányba menjen.

- De attól, hogy vizitdíj legyen, vagy ne legyen, azzal én még nem döntöm el, hogy milyen irányba menjen az egészségügy. Egy icipici szeletéről szavazhatok.
- De én azt mondom Önnek, hogy azzal, hogy a kormány azt mondta, hogy ő megindokolja, hogy mért van szükség vizitdíjra, ezzel összemérhetővé válik majd két egészségügyi koncepció. Hiszen nemcsak arról fogunk beszélgetni, hogy a vizitdíj jó vagy rossz, hanem arról, hogy kell-e, vagy nem. És szerintünk miért nem kell, mások szerint pedig miért kell. Mi az az egészségpolitika, ami nem igényli a vizitdíjat, mégis előnyös az emberek számára, mi az, ami pedig szükségszerűen magával hozza a vizitdíjat és rossz az embereknek. Tehát, én azt gondolom, hogy az ország előtt álló legfontosabb kérdésekről lesz szó a kampányban. És én még egyszer megismétlem

- Nem ez a hatalmi logika, amiről most...
- Nem. Én az emberek felől nézem a dolgot, és számomra egy parlamenti választás sem arról szól, hogy ki fog kormányt alakítani, meg arról, hogy melyik párt hány voksot kap.

- Hanem miről szól?
- Hanem arról, hogy az emberek milyen irányba akarják fordítani az ország szekerét. Én egy rendszerváltó demokrata vagyok. Mindig is úgy gondoltam, hogy azért kell Magyarországon többpártrendszernek lenni, hogy az emberek megismerhessék az ország előtt álló lehetőségeket, utakat, és abból tudjanak választani. Tehát, számomra azért nem teljes

- De a népszavazáson nem fordítunk semmit, pici részletekről fogunk szavazni.
- Bocsánat, dehogynem. Az emberek meg fogják mondani, hogy szerintük a mostani egészségügyi rendszer az elfogadható, vagy nem. Meg fogják mondani

- Azt fogom mondani, hogy akarok-e 300 forintot fizetni, vagy nem akarok 300 forintot fizetni.
- Nem, majd meg fogja látni szerintem, amikor eljutunk a vitában, hogy Ön nap, mint nap azzal a vitával szembesül ebben a stúdióban, máshol, újságokban, az emberek egymás közötti beszélgetéseiben, hogy melyik a jó elképzelés az egészségügyről. Az-e, amelyik üzleti alapra akarja helyezni és így magával hozza a vizitdíjat?

- De, a népszavazási kérdés nem erről szól.
- De, még egyszer mondom, hogy Ön szerint nem. Én azt gondolom, hogy meg fogja látni, hogy nem lehet eldönteni a látszólag kicsinek tűnő konkrét kérdéseket az egész nagy egészségügyi, oktatási rendszerbeli, Magyarország jövőjéből visszakövetkeztetett nehéz kérdésekre adott válaszok nélkül.

- Elnök úr! Akkor ezeket a kérdéseket miért nem úgy fogalmazták meg, hogy akarják-e önök azt, hogy az egészségügyben reformot hajtson végre ma Magyarországon bárki, vagy akarják önök azt, hogy a felsőoktatás reformja véghez. Akkor miért nem reformokról szavaztatnak minket?
- Két okból.

- 300 forintról szavazunk.
- Két okból nem ezt kérdezzük. Az első, mert ez nem lenne alkotmányosan érvényes kérdés. Másodsorban pedig azért, mert nem az a kérdés Magyarországon, hogy az egészségügyben kell-e változás.

- Hát de pont most erről beszélt, hogy erről fogunk dönteni.
- Hogy milyen változás kell. Nem, hogy milyen változás kell. A mi álláspontunk például, akik ugye ellenzékben vagyunk, az, hogy az az, hogy egészségügyben kell változás, de az, ami most történik, egy rossz állapotból, egy még rosszabb állapotba való eljutást jelent. Csöbörből…

- De ez nem a vizitdíjon múlik.
- De nem az a kérdés, hogy a vizitdíjon múlik-e, hanem, hogy ennek az egésznek a vizitdíj fontos alkotóeleme. Ezért a vizitdíjról folyó vita kapcsán az egész elő fog jönni. De én, nézze, szívesen beszélgetek arról, hogy milyen lesz majd a népszavazási kampány, de azt javaslom, hogy adjunk egy kis esélyt az életnek, nézzük meg, így lesz-e, térjünk erre vissza néhány hónap múlva.

- Én értem, hogy mit mond, és változatlanul azt gondolom, hogy elbeszélünk egymás mellett. Az, hogy a kampányban az egészségügy átalakításáról fognak vitázni a politikusok, azt én várom. Mondják meg nekem, kinek mi a koncepciója, hogy szeretné Ön, illetve az Ön által képviselt politikai erő átváltoztatni, megváltoztatni, jobbá tenni az egészségügyet. Mondják el a szocialisták, hogy ők meg miért így csinálják. Én erre kíváncsi vagyok. De ott, a szavazófülkébe engem arról kérdeznek, akarok-e 300 forintot fizetni, vagy nem akarok. Tehát, mondhatja azt, hogy ez egy nagy, átfogó kérdés. Az, de ez majd a kampány része lesz, én pedig arról szavazok, hogy akarok-e vizitdíjat, vagy nem. Ez egy kicsi része.
- És mégis a voksával azt fogja mondani, igen, de a voksával mégis, miután a 300 forintos vizitdíj, ami nem is 300 egyébként mindenkinek, ez egy bonyolultabb dolog, már van 600, meg 1000 forintos is, és ki tudja, mit hoz a jövő. Tehát, nem egyszerűen pénzről szavaz. Meg fogja látni, hogy óhatatlanul Ön is, mindannyian részei leszünk annak a vitának, hogy így menjenek-e tovább a dolgok, vagy változtassunk rajta. És aki azt mondja, hogy így mennek tovább, az a vizitdíj mellett fog szavazni. És aki azt fogja mondani, hogy nem, ne így menjenek tovább a dolgok, mert egy, nem erről volt szó, kettő, becsaptak bennünket, három, rossz az az irány, amit választottunk, azok pedig nemmel fognak szavazni.

- Tudja, amiről most beszél, arról, azokra a kérdésekre 2010-ben fogunk válaszolni, az országgyűlési választásokon. Azt mondjuk, hogy ezek a dolgok nem így képzeltük el, hogy így menjenek, nem szavazunk többet erre a kormányra, ezekre a pártokra. Vagy azt mondjuk, hogy nekünk ez jó ez az irány, továbbra is rájuk fogunk szavazni. Ez a választás, de ez országgyűlési választás.
- De ezt Ön eldöntheti, ha van ehhez hatalma. Szerintem Magyarországon senkinek nincs hatalma ahhoz, hogy eldöntse az emberek helyett, hogy ők miről akarnak szavazni. Szerintem ma Magyarország polgárainak nagy része ki akarja mondani, hogy ez így nem mehet tovább.

- Ezt honnan veszi?
- Hát itt élek ebben az országban.

- De, azt hogy ez emberek nagy része ki akarja mondani, hogy ez így nem mehet tovább. Mi? A 300 forint?
- Nem. Az elhibázott egészségügyi reform.

- De, nem azt mondja ki a népszavazáskor. Megint ott járunk, ahogy elkezdtük a beszélgetést.
- De, majd meg fogja látni, hogy a 300 forintos vizitdíjról szóló szavazás valójában ezt fogja kifejezni. Én csak ennyit mondok.

- Tehát, most ezzel azt mondja, hogy ennek ugye egy távlati üzenete lesz, és akkor megint ott vagyunk, ahol kezdtük a beszélgetést, hogy hogyan tovább. Tehát azt mondják, mondjuk, az emberek, hogy nem kell vizitdíj, tehát mondjuk azt, hogy nem, nemet mondanak az egészségügy ilyen formájú átalakítására, hazamennek a népszavazás napján. Mi lesz utána? Mit tudnak tenni az emberek?
- Sőt, zárójelbe jegyzem meg, hogy miután a társadalombiztosításról szóló törvénybe is belevarrták, vagy beletolták, vagy beleszúrták a vizitdíj, meg a kórházi napidíj dolgát, ha ezt a szavazást, a vizitdíjat és a kórházi napidíjat eltörölni akarók többségével zárjuk, akkor módosítani kell ráadásul még, egy most éppen elfogadás alatt lévő törvényt is. Tehát még ráadásul jogi értelemben is szélesebb a hatása ennek a igennek.

- Csak változatlanul az álláspontom az, hogy Ön az, aki sulykolja az emberekben, hogy ez több lesz, mint egy népszavazás, vagy három kérdés, vagy nem tudom hány kérdésről szóló népszavazás. Holott a végeredmény az lesz, hogy népszavazási kérdéseket tesznek fel nekünk, azokra a kérdésekre válaszolunk, és hogyha nem mondja meg, hogy ennek mi lehet a folytatása az én szempontomból, a választó szempontjából, mit tudok a továbbiakban tenni, hogy az akaratom érvényesüljön, akkor nem tudok ettől elrugaszkodni, hogy Ön csak sulykolja azt, hogy ez választás, holott nem az.
- Hát, de még egyszer megismétlem: 2006-ban becsapták az országot, hazudtak az embereknek, azt mondták, hogy nem lesz vizitdíj, nem lesz fizetős egészségügy a járulékon túl. Arra a kérdésre, hogy lesz-e tandíj, letették a nagyesküt, a becsületszavukra adták, hogy ők sosem fognak bevezetni tandíjat. Sőt, meg voltak sértve, amikor valaki merte föltételezni, hogy nem biztos, hogy fölfedték a valódi szándékaikat. Tehát az egész országot becsapták. Az országnak nem volt módja arra, hogy megvitassa, hogy szükség van-e egy olyan felsőoktatási átalakulásra, aminek lényegi része a tandíj, hogy szükség van-e egy olyan átalakításra az egészségügybe, amihez vizitdíj, meg kórházi napidíj is kapcsolódik. Nem beszélve, hogy arról végképp nem kérdezték meg az embereket, csak ez most nem tartozik ehhez a népszavazáshoz, hogy mondjuk a biztosítási rendszert akarják-e üzleti alapúvá tenni, vagy nem. Tehát, az embereket becsapták, elvették tőlük az értelmes vita lehetőségét. Én annyit merészelek csak most mondani Önnek, hogy az emberek visszakapják az értelmes vita lehetőségét és maga a vita, következésképpen a döntés is, hogy mondjam, szellemi, lelki, politikai értelemben, nem jogilag beszélek most. Szellemi, lelki, politikai értelemben messze túlmutat azon, mintha egy közönséges részletkérdésben tartott népszavazáson esnénk túl.

- Választási kampányban mindig mindenki igazat mond? Önök csak igazat ígértek, amiről tudták, hogy biztos meg tudjuk valósítani?
- Ez is egy érdekes kérdés. Az ember törekedjen erre, és próbáljon mindig a valódi szándékai szerint beszélni. De itt nem arról van szó, hogy ilyen kicsiket tévedtek. Hanem azt mondták, hogy erre megyünk, és a választás során erre indultak. Ez nem tévedés, nem arról van szó, hogy egyet mondtak, de kettőt csináltak, hanem az irányt illetően hazudtak. Azt mondták ebbe az irányba fogunk menni. Magyarországon ilyen lesz az egészségügy, ilyen lesz az oktatásügy és e helyett ebbe az irányba indultak. Tehát, itt nem arról van szó, hogy előfordul-e egy pártelnökkel, hogy letagadtatja magát a telefonba a titkárnőjével, azt mondja, hogy nem vagyok benn, pedig bent van. Ez se szép dolog egyébként.
De nem erről beszélünk, hanem arról, hogy azt mondták embereknek, hogy nem lesz tandíj, bátran szavazhatsz rám, ha van két gimnazista gyereked, amikor mi fogunk kormányozni, Te anyagi okokból biztos nem kerülsz olyan helyzetbe, a ne tudd őket iskolába járatni, mert Magyarországon megmarad a felsőoktatás nyitottsága, úgy, ahogy eddig volt. Tehát, itt irányokat illetően történt hazugság és félrevezetés. És ezért gondolom úgy, hogy jót tesz a demokráciának, ez nem pártkérdés. Jót tesz a magyar demokráciának, ha két év elteltével az emberek mégiscsak megkapják a lehetőséget arra, hogy az életük fontos kérdéséről értelmes vitát folytathassanak.

- A vitáig abszolút egyetértünk. De, még mindig nem tudom, mi lesz a népszavazás másnapjától kezdve. Én, mint szavazó, kvázi nép, mit tudok tenni?
- Hát, amit majd szeretne. Mit szeretne Ön tenni?

- Hát, én majd szavazok saját belátásom szerint, aztán várom, hogy a kormány meg arra lesz kényszerítve, hogy döntsön a szerint, hogy hogyan szavaztunk a népszavazáson.
- 10 millió ember közül egynek a véleményét már ismerjük. Én nem tudom megmondani, hogy Magyarország polgárai hogyan kívánnak majd érvényt szerezni a népszavazási döntésüknek.

- De hogyan szerezhetnek érvényt? Mondjon valamit, mert ezek a mondatok nagyon veszélyesek. Elhangoznak és itt lebegnek a levegőben.
- De, miért veszélyesek ezek?

- Azért, mert hogyha a nép érvényt szerez az akaratának, de nincsen választás, a legkisebb, vagy legrosszabb, ami történhet egy kormány szempontjából, hogy előrehozott választás lesz.
- A kormány szempontjából nem mindig a legrosszabb. A mai kormány szempontjából ez inkább jobb volna, mint rossz.

- A mai kormány biztos nem örülnének neki.
- De, ezt tegyük zárójelbe.

- Mondjuk, előrehozott választás lesz. De, ha nem, meg egyáltalán ki fogja és milyen eszközökkel kikényszeríteni az előrehozott választást? De, ha nem erről beszélünk, akkor miről? Népfelkelésről, vagy miről beszélünk?
- Még egyszer mondom, szerintem senki nem vindikálhatja magának azt a jogot, hogy előre megmondja az emberek helyett, hogy ők mit fognak tenni, vagy mit tegyenek. Majd tesznek, amit jónak látnak. Én csak azt tudom mondani, hogy mindig olyat tegyenek, ami belül marad a békesség, az erőszakmentesség határán, és ami a magyar demokráciát erősíti. De azon belül mindent bátran tegyenek meg. Tehát én nem abban a fölfogásban gondolkodom, ami engem az egypártrendszerre emlékeztet, hogy az ember ül otthon, egyik, vagy másik párt híveként és várja, hogy valamelyik pártvezér megmondja neki, hogy mit kell tenni. Tehát, én az egész rendszerváltásban nem azért vettem részt, hogy ezen túl ne egy párt, hanem kettő, meg három mondja meg ezt. Hanem azért, hogy az emberek végre autonóm módon eldöntsék.

- Igaza van, de szerintem ugyanilyen veszélyes az, hogyha az egyik legnagyobb magyarországi párt elnöke folyamatosan elhúzgálja a mézesmadzagot az emberek orra előtt.
- Nem tudom, pontosan milyen mézesmadzagra gondol. Szerintem az a

- Az, hogy ez választás lesz, az a mézesmadzag.
- De, még egyszer mondom, a választás, ezt fönntartom, arról szól, hogy az emberek eldöntik, hogy számukra a fontos kérdéseket tekintve az ország erre, vagy erre az irányba haladjon.

- De, ebbe belebukhat a kormány?
- Hát, ezt nem tudom megmondani. Nem zárhatjuk ki. Ön szerint belebukhat?

- Szerintem nem. Egy népszavazásba mért bukna bele?
- Hát, akkor egy véleményt megint ismerünk.

- És az Ön véleménye?
- Én azt gondolom, hogy bármi megtörténhet a népszavazás után.

- De, mitől bukna meg a kormány?
- Hát nézze, én ennek a kormánynak

- Attól, hogy visszavonja a vizitdíjat, a tandíjat, kórházi napidíjat, ez egy bukás?
- Még egyszer szeretném ehhez, hogy ennek a kormánynak a fejével nem tudok gondolkodni, mert ez a kormány becsapta

- A saját véleményére vagyok kíváncsi.
- De nem mi vagyunk kormányon. Akkor megmondanám, mit fog tenni a kormány a népszavazás után, ha mi lennénk kormányon. De most nekem olyan kérdést tesz fel, ami engem nem illet, mert nem vagyunk kormányon. És ennek a kormánynak a fejével, még ha szeretnék is válaszolni az Ön kérdésére, sajnos nem tudok gondolkodni, mert ez a kormány becsapta az embereket, átverte őket.

- De ez egy kitérő válasz, Elnök úr, ez egy kitérő válasz.
- Félrevezette őket, már régen le kellett volna mondania, már régen be kellett volna látni, hogy az ország irányíthatatlan, egy évet vesztegetett el Magyarország, mert, amit a kormány akar, azt az emberek nem fogadják el, amit az emberek akarnak, azt meg a kormány. Ezért, egy éve vesztegel Magyarország, a helyzet egyre rosszabbá válik, és az emberek szeretnének ebből valahogy kiszabadulni.

- De, mi az, hogy az ország irányíthatatlan, meg vesztegel, az mit jelent?
- Hát, hogy nem megyünk előre, nem jutunk egyről a kettőre, hátrafele megyünk.

- Gazdasági területen?
- Minden szempontból. Életminőség szempontjából, oktatásunk színvonalát, a gyerek iskoláztatási lehetőségeit, a megélhetést tekintve. Hát, minden szempontból, az ország, legjobb esetben azt tudom mondani, hogy vesztegel, de a legtöbb területen hátrafele megy.

- Válságba vagyunk?
- Hát, egy szociális válság van kibontakozóban Magyarországon, egy nagyon súlyos szociális válság, ami nem egy-két fog tartani.

- Ha csak a magyarországi fogyasztást nézzük, hogyha a béreket nézzük, akkor nem vagyunk válságban.
- Hát a statisztikus biztos azt nézi, én mást nézek.

- Ön mit néz?
- Én azt nézem, hogyha egy ember dolgozik becsületesen egy hónapon keresztül, akkor ki tud-e jönni a fizetéséből. És, ahogy az idő múlik, egyre több mindenre futja a fizetéséből, vagy egyre kevesebbre. És ma azt tudom mondani, hogy Magyarországon azoknak az embereknek a száma rohamosan nő, akik becsületesen dolgoznak egy hónapot és mégsem tudnak kijönni hónap végén az összegből, mert nem tudják fedezni a megélhetés költségeit meg a gyereknevelés költségeit. Ezeknek a száma nő.

- De azt ugye nem állítja, hogy ebben az országban, vagy bárhol lesz egyszer egy olyan állapot, amikor mindenki azonos módon részesül a javakból, és azonos módon, vagy szinten fog élni. Ezt tanították jó pár évtizeden keresztül, hogy majd ez lesz a kommunizmusban.
- Ezt nem állítom, de van e helyett más, amit állítok. Hogy egy olyan Magyarország lehetséges, hogyha az ember becsületesen dolgozik 8 órát, akkor tisztességesen megél belőle ő maga is, meg a gyerekei is, sőt, még iskoláztatni is tudja őket. A tandíj nem akadályozza meg, hogy a gyereke egyetemre menjen, és a vizitdíj, meg a napidíj, meg egyéb fizetős egészségügy nem zárja ki őt abból a lehetőségből, hogyha beteg meggyógyuljon.

- Mert most arra van adat, hogy valakit kizár a vizitdíj a gyógyulás lehetőségéből?
- Kedves szerkesztő asszony, hát, ha megnézi a számokat, amikkel kapcsolatosan a fönntartás persze időnként indokolt, akkor azt látja, hogy ma sokkal kevesebben mennek orvoshoz, mint korábban.

- És az biztos, hogy azért van egyrészről ez lehet baj…
- Hát ne haragudjon már…

- Önnek is lehet igaza, meg nekem is.
- De, bocsánat, azért álljunk meg egy pillanatra. Én udvarias vagyok, és persze Önnek lehet igaza, nekem nem mindig.

- Nem, mind a kettőnknek lehet igaza.
- De nem hiszem. Ugyanabban a tárgyban az elég nehéz elképzelni. Én azt akarom mondani Önnek, hogy az jó volna, ha azért menne egyre kevesebb ember az orvoshoz, mert nem betegszik meg. Tehát, mondjuk az egészség-megőrzési programok, az iskolai testnevelés sikeressége, hatékonysága, az idősek gondozási rendszere az egyre jobban és hatékonyabban működne. De, nem ezt tapasztaljuk. Azok egyre rosszabban működnek, és közben egyre kevesebben mennek orvoshoz. Ezt azt jelenti az én számomra, hogy igenis vannak emberek, nem kevesen, sok tíz- vagy talán százezren is Magyarországon, akik, bár úgy érzik, hogy most el kéne menni az orvoshoz, mégsem teszik meg. Ez rossz. Ez rossz hír egy társadalom számára, nem jó, nem megtapsolni való dolog, hanem olyasmi, amitől egy magamfajta közéleti embernek az a véleménye, hogy valami rosszul működik.

- Akkor most mondom az én igazamat. Ebben az országban sok tíz- vagy akár százezer ember van, aki eddig azért járt orvoshoz, mert jobb ezt a vérnyomást egy kicsit megméretni, jó azzal az asszisztenssel elbeszélgetni, nincs is otthon elég gyógyszer, vagy mégis van, mindegy, íratok fel. Nagyon sok volt az indokolatlan orvos látogatás.
- De ezt komolyan gondolja? Ne haragudjon.

- Európában élenjárunk az orvos látogatások számában, annyira, hál Istennek, nem vagyunk beteges nemzet. Biztos, hogy van ilyen is. És biztos, hogy Önnek is igaza van, van olyan, hogy valaki a vizitdíj miatt azt mondja, hogy inkább nem megyek, már voltam. Azért mondtam, hogy mindkettőnknek van igaza, de nem mondhatjuk csak az egyik igazságot.
- Hát, biztos előfordul ilyen is, de bocsánat, azért az, hogy mondjam, az a jelenség, arról a jelenségről mondjunk véleményt, hogy pénzügyi korlátok miatt ma emberek nem mennek el. Ez rossz dolog. Hát én ezt megértem, hogy az Egészségügyi Minisztérium meg a kormány az Ön álláspontját osztja, ők azt mondják, hogy ez egy jó hír.

- De valaki mondta már azt Önnek, vagy valamilyen adatot láttunk erre, segítsen, hogy emberek azt vallották, hogy azért nem mennek…
- Hát, hogyne.

- …orvoshoz, mert vizitdíjat kell fizetni?
- Ha ki tetszik menni az utcára, és megkérdezi az embereket, sok közöttük, talán a kelleténél is hamarabb olyat

- De, most Ön ezt az állítását arra alapozta, hogy járkál az utcán és kérdezi az embereket?
- Hát nézze, én egy parlamenti képviselő vagyok, nekünk több mint 150 parlamenti képviselőnk van. Hát 176 választókerületi elnökkel vagyok napi munkakapcsolatban.

- És ők azt mondták?
- Hát hogyne.

- Ezt a jelzést kapják.
- Hát hogyne. De, hát én javaslom, hát meg is vagyok döbbenve, megmondom őszintén, hogy

- Én is meg vagyok döbbenve, mert hogyha most egy szocialista politikus ülne itt, akkor ő meg biztos azt mondaná, hogy választókörzetből azt mondják az emberek, hogy hát fiam, nem örülünk ennek a vizitdíjnak, de már nincs akkora sor a háziorvosnál, mert Juli néni nem jár oda beszélgetni.
- És az jó?

- Mi?
- Hogy a Juli néni úgy döntött, hogy nem fog elmenni az orvoshoz.

- Nem jár oda beszélgetni? Az azért nem annyira hátrány.
- Én, én az, hogy az egészségügy problémáiért a betegeket tegyük felelőssé, hogy azért nem tudja megoldani az egészségügy a problémáinak egy részét, mert az emberek indokolatlanul orvoshoz járnak, hát, nézze, ezen én egész meg vagyok döbbenve, megmondom őszintén.

- Hát most megdöbbenhetünk egymás kijelentésein, ez csak egy szelete az egészségügynek, de ez is egy létező probléma volt. Ezért mondtam, hogy szerintem mind a ketten tudunk mondani igazságokat.
- Hát, hogyha ilyen probléma van, hogy vérnyomás, akkor ki kell menni a nyugdíjas otthonba és ott is vérnyomást kell mérni. Nem ez a megoldása, a kitaláljuk azt, hogy 300, meg 600, meg 1000 forintos vizitdíjakat szedünk és ezzel távol tartjuk az embereket az orvostól. Hát, jó, tegyük föl, hogy ez a jelenség, amit Ön mond, létezik, akkor ez egy jó megoldás?

- De, máshol is csak hülyék irányítják az országokat, ahol bevezették a vizitdíjat? Tehát, csak rossz megoldásokat vezetnek be mások is?
- Én nem tudom, hogy másik országban mikor mi a jó megoldás, mert nem hiszek abban, hogy ami egyik országban jó, az föltétlenül jó nálunk is. De azt tudom, hogy itt és most Magyarországon olyan hatása van ennek, ami szerintem inkább szégyellendő, negatívumként említendő, fájdalom és nem pedig örömhír.

- Hát, Önnek ezt jelzik a képviselő társai és a fogadóórákon a megjelent lakosság egy bizonyos része. A közvélemény-kutatási adatok meg azt mondják, akárhányszor megkérdezték az embereket, hogy mi a véleményük a vizitdíjról, nem dőltek hanyatt és nem óbégattak, hogy ez most egy teljesen fölösleges és megterhelő lenne. Láttunk ilyen felméréseket.
- Látja, ezek azok a viták, amiket a választási kampány előtt érdemes lefolytatni. Az emberek majd eldöntik, és utána a kormánynak a szerint kell kormányozni. Most ez nem történt meg, most majd az emberek ezt el fogják dönteni ebben a vitában is, ami most közöttünk zajlik, az emberek majd véleményt fognak mondani.

- Ez így igaz. Csak változatlanul, ugye aztán itt tovább lépünk ezen a kérdésen, azt gondolom, hogy akkor lenne ez egy kicsit reálisabb, vagy akkor kapnánk reálisabb képet, hogyha azt kérdeznénk az emberektől, nem azt, hogy akar-e fizetni tandíjat, vizitdíjat, kórházi napidíjat, hanem, akarja-e az egészségügy reformját, akarja-e az oktatás reformját, és így tovább. Ezek túl populáris kérdések. Ha Öntől azt kérdezi valaki, hogy Elnök úr, akar többet fizetni a boltba 2 forinttal, vagy nem akar többet fizetni? Hát persze, hogy azt mondja, hogy nem akar többet fizetni.
- De, szerintem ez a probléma most megoldódott, mert azzal, hogy a kormány végre előbújt és azt mondta, hogy érdemi kérdésnek tekinti a népszavazást, részt vesz benne, az emberek ezeknek a kérdéseknek a megvitatásának tanúi lehetnek, illetve maguk is részt vehetnek benne.

- Hát, vitatkoztunk most mi már az elmúlt x percbe, erről vitatkoztunk.
- Nem, erről még nem vitatkoztunk, hanem arról vitatkoztunk, hogy a politikus dolga-e, hogy eldöntse az embereknek, hogy mit kell tenni a népszavazás után. Erről vitatkoztunk, nem arról, hogy mi a jó egészségügy és mi a rossz.

- De ezt a kérdést Ön lebegteti folyamatosan, hogy ez egy választás, választás, választás, meg, hogy ebbe belebukhat a kormány. Nem igaz, hogy nem kell valamit cselekednie, de ez egy ügydöntő népszavazás, tehát, a kormánynak, hogyha eredményes lesz a népszavazás, akkor bizony vissza kell ezeket az intézkedéseket vonnia. Pont. És még mindig nem tudok, lépjünk túl.
- A különbség közöttünk az, hogy én mindig azt mondom, hogy a demokráciának az a lényege, hogy az emberek döntenek a kormány sorsáról is, arról is…

- De most nem a kormány sorsáról döntenek.
- De, de mindig, minden…

- A népszavazáson?
- …pillanatban döntenek az emberek a kormány sorsáról, mert egész addig, amíg az emberek eltűrik, hogy egy kormány azt tegye, amit tesz, és nem tiltakoznak ellene olyan erővel, ami a kormányt a szándékának a megváltoztatására kényszerítené, addig az emberek, ha kényszerűen is, de elfogadják azt, ami van. De, hogy mikor tesznek így és mikor másképpen, az az emberekre tartozik. Én jobban bíznék bennük, mint Ön.

- Én, szerintem én bízok az emberekbe, és nem tudom, hogy Ön mivel hitegeti őket, hogy majd dönthetnek valamiről. Igen, dönthetnek a vizitdíjról, hogy fizetnek, vagy nem fizetnek, dönthetnek a tandíjról, hogy kell, vagy nem kell, a kórházi napidíjról, hogy kell, vagy nem kell. Erről dönthetünk mi emberek...
- De Ön nem érzi ezt a…

- …és pont, vége. És semmi másról nem dönthetünk onnantól kezdve, Ön pedig hiteget minket.
- Ön eldönti helyettünk, hogy miről fogunk dönteni. Például én…

- Mert a népszavazás erről szól.
- De Ön szerint. De mért nem engedi meg például nekem, mint egy népszavazó állampolgárnak, én úgy gondolom, hogy arról is véleményt fogok mondani, túl a konkrét kérdéseken, hogy ez így nem mehet tovább.

- De miért, odaír valami megjegyzést a lapra, vagy hogy mond véleményt?
- Hát, ezt gondolom. És aztán ezt mondom is. Az emberek is ezt mondják. Hát, majd figyelje meg, az egy rossz vita, amikor arról beszélgetünk, hogy vajon mit gondolnak az emberek. Na de hát azért Magyarországon az emberek, én úgy tapasztalom, hogy most már egyre inkább elsöprő többsége az, azt mondja, hogy

- Ön beszél folyamatosan az emberek nevében, én egyszer sem mondtam azt, hogy az emberek azt gondolják ebben az országban, hogy, Ön viszont mindig az emberekre hivatkozik, amikor szerintem a saját gondolatait, vagy saját vágyait fogalmazza meg.
- De bocsánat, az én dolgom az, hogy képviseljem az embereket a politikában. Hát ha nem róluk, bocsásson meg nekem egy pillanatra, ha nem engedi meg nekem…

- De…
- …vagy, ha bárki nem engedi meg egy politikusnak azt, hogy az embereket képviselje a politikában, akkor mitől politikus? Én persze a saját gondolataimat is képviselem, ez egy fontos dolog, de a dolgom az mégiscsak az, hogy az emberek véleményét, álláspontját és érdekét próbáljam a politikával képviselni. Egész kormányzásnak semmi másról nem szabad szólnia, csak arról, hogy a felhatalmazást adó polgároknak, Magyarország állampolgárainak, hogyan és mitől lesz jobb az életük. Erről szól a kormányzás. Semmi másról.

- Én nem vagyok pszichológus, de ilyenkor, amikor azt mondja, hogy ez egy előrehozott választás, akkor, amikor azt mondja, hogy ebbe belebukhat a kormány, és majd az emberek megmondják, hogy hogyan, nem a saját vágyait fogalmazza meg? Legyen már előrehozott választás, bukjon már meg ez a kormány.
- De én a saját véleményemet kimondom, én örülnék, ha a kormány végre belátná, hogy minden egyes perc, amit hatalomban tölt, az Magyarországnak rossz. És örülnék annak, ha megtalálná a formáját a kormány maga annak, hogy ezen változtatni lehessen.

- Ezért mondja, mert Magyarországnak rossz, vagy azért, mert Ön miniszterelnök szeretne lenni minden áron?
- Nézze, én eddig is vállaltam a miniszterelnöki megmérettetéseket, ha értelmes munkát lehet végezni, én mindig elvállalom a munkát. A miniszterelnökség sem pozíció, hanem munka a számomra. Azt majd a választópolgárok el fogják dönteni, hogy nekem, vagy a Fidesz más vezetőinek mikor, hova kell állniuk, és hol kell szolgálniuk az országot. Most nem erről van szó. Arról van szó, hogy az én személyes véleményem az, hogy az ország megbénult, vesztegeti az idejét, egyetlen reformot sem tud a kormány átvinni. Lényegében, amihez hozzányúlt, ott a káosz és a baj jelei ma növekednek. Ezért elemi érdeke Magyarország polgárainak, hogy ebből a patthelyzetből, ebből a bénultságból az ország minél hamarabb kiszabaduljon. Tehát, nekem az a véleményem, már egy évvel ezelőtt is az volt, tehát a kormány lelepleződésekor, amikor kiderült, hogy nem egyszerűen füllentett, hanem szándékosan hazudott, mikor bevallották, hogy az ország azért van ilyen rossz helyzetbe, mert ők nem kormányoztak két éven keresztül. Hát, ha ez bekövetkezik, az én fölfogásom szerint, elvész az esélye egy kormánynak arra, hogy sikeresen irányítsa az országot, el is veszett szerintem.

- Bevallja a hibáit, akkor minden esély elveszett?
- Hát nem bevallotta. Először is egy titkos párt őszödi gyűlésen egymás között, egymásnak bevallották, aztán lelepleződtek. Ha bevallotta volna, még lett volna esélye. De valójában lelepleződött, lebukott. Ez tovább, hogy mondjam, a beszédek tartalmát illető kérdéseken túl, maga a mód, ahogyan a fölszínre került, és nyilvánvalóvá vált mindenki számára visszavonhatatlanul, hogy egy szervezett hazugságnak lettünk áldozatai, ez a mód maga is aláásta a későbbi kormányzás lehetőségeit. Tehát, nekem nincs arra szükségem, hogy a maga véleményét ráerőltessem az emberekre, hanem azt akarom csak, a magam véleményét elmondom, mint ahogy most Önnek elmondtam, de azt akarom, hogy az emberek érezzék, hogy nyitva van a lehetőség: igenis, egy demokráciában az embereken múlik, hogy egy kormány meddig van hatalmon. Egy demokráciában

- Döntsék el az emberek, hogy mit kell tenniük a népszavazás után.
- Egy demokráciában az embereken múlik az, hogy egy kormány mit tehet meg, és mit nem tehet meg. És, ha az emberek összefognak, akkor igenis hiába érzi magát erősnek jogilag egy kormány, az emberek korlátok közé tudják szorítani.

- Az alkotmány négy évet említ.
- De nincs ennek jelentősége.

- Nincs jelentősége, hogy az alkotmányban négy év van?
- Hogy az azt jelenti, hogy négyévente kell lennie választásnak. Hát, hamarabb lehet, nem tiltja el. Azt akarja mondani, hogy tiltja?

- Nem, de döntsék el az emberek, hogy most például mit kell tenniük annak érdekében, ha úgy érzik, hogy legyen előrehozott választás.
- Nézze, politikai, ez a gondolkodásmód, amit most próbálok maga is megérteni az Ön kérdéseiből. Ugye az valóban forgatókönyvekben gondolkodik. Az egy olyan társadalomképet mutat nekem az Ön kérdéseinek az összessége, hogy kell lenni valami előre elgondolt akaratnak, ami megmondja, hogy most ezt tesszük, abból ez következik, a végén ide jutunk, és a hatalomra nézve ennek ez a következménye. Ez nem az én logikám. Nem az én világom. Nem az én beszédmódom. Én abban hiszek, még egyszer mondom, a rendszerváltás óta megingathatatlanul hiszek abban, hogy a politika arról szól, hogy az embereknek elmondjuk a valóságot, megmutassuk a helyzetet, segítsük nekik kibontani, hogy milyen lehetőségek vannak előttük, és hozzásegítsük őket ahhoz, hogy meghozhassák a döntéseket, amiket ők akarnak. És nem pedig egy egypártrendszeri logikát vigyünk át többpártrendszerbe, ahol a politikusok megmondják az embereknek, hogy milyen forgatókönyvet hajtsanak végre.

- Isten ments, azon már hál Istennek, túl vagyunk.
- Szerettem volna tisztázni, hogy nem egyszerűen részletkérdésben van közöttünk vita, hanem

- Szerintem ezt mindenki látta, és hallotta, hogy nem ezt számoltam.
- Máshonnan megyünk a közélet felé. Tehát…

- De, én nem ebből az irányból. Egész egyszerűen hazardírozásnak gondolom azt, hogy hogyha valaki, valamit felvet, viszont nem mondja meg világosan a következményeket az embereknek, akiket képvisel és akikhez beszél, hanem azt mondja, hogy idáig mondom, hogy ezek a fontos kérdések, amiről dönthettek, onnantól kezdve meg döntsetek, hogy mit akartok a kormánnyal tenni.
- Hát, ezekről a kérdésekről is ők fognak dönteni, sőt, ők döntötték el, hogy akarják-e, hogy ezekben a kérdésekben legyen népszavazás. Ezért gyűjtötték, gyűjtöttük össze azt a rengeteg aláírást, mert az emberek akarták, hogy legyen.

- Na, mi van a többi kérdéssel? Például a patikán kívüli gyógyszerforgalmazással kapcsolatban már lemondtak a népszavazásról, erről a kérdésről. Le fognak mondani a másik kettőről is? mert hogyha erre azt mondják, hogy a patikakérdés már nem érheti be a másik három kérdést...
- Mi örülnénk, ha beérné.

- Akkor ezek szerint az egészségügyről szóló, illetve a, mi a második?
- A föld és a…

- Föld, föld. Tehát a földkérdésről és az egészségügy tulajdonlásáról szóló, vagy egészségügyi intézmények tulajdonlásáról szóló kérdés sem érheti be a másik hármat. Azokról is lemondanak?
- A kórházakról már az Alkotmánybíróság alulállta a kérdésünket, tehát az már korábban elesett, mikor azt mondta, hogy volt már benne népszavazás, és miután a parlament nem alkotta meg a szükséges törvényeket, ezért fölfüggesztette az eljárását. Tehát ebben a pillanatban abban nem lehet népszavazást tartani. A föld ügyben nem tudom mit fognak mondani, azt majd meglátjuk. A kórház ügyben, bocsánat, a patikaügyben azt mondta, hogy lehet, de azt meg nem tudjuk már fölzárkóztatni a másik három kérdéshez, és csak patikaügyben egy külön népszavazást tartani ezt ma nem tartom egy értelmes álláspontnak, bár a kérdés fontos.

- Gondolom, a föld ügyben sem. Tehát, hogyha akkor, ha a patika nem éri be a másik hármat, akkor most már a földkérdés sem fogja beérni a másik hármat.
- A földkérdésben meg kell várnunk szintén az Alkotmánybíróságnak az álláspontját, merthogy a földkérdésnek is van előélete. Egyszer már Magyarországon összegyűjtöttek elegendő számú aláírást, csak a népszavazás aztán végül elmaradt. Tehát, ezeket a bonyolult jogi kérdéseket meg kell válaszolja az Alkotmánybíróság. Nem föltétlenül

- Jó, de hát az időtényezőn nem változtat. Ha az egyik nem érheti be, akkor a másik se.
- Majd meglátjuk, hogy mikor fognak dönteni a földkérdésről az Alkotmánybíróság és, hogy mikor mondhatunk erről véleményt. Majd meglátjuk. Még az is előfordulhat, hogy más kérdésekre is igent mondanak, valaki kezdeményez népszavazást, és akkor azt utolérheti ez a kettő. Ezeket én megint nem látom előre, de nem is dolgom.

- Egyébként, ha nagyon akarnák, utolérné.
- Nem tudja, kiszámoltunk mindent. Tehát a…

- Igen?
- Igen. Tehát ma a dolog az úgy áll…

- Most 48 óra alatt összeszedték ebből a három kérdésből…
- De akkor se tudjuk.

- …az aláírásokat. Tehát most 48 óra alatt, mondjuk összeszednék a patika…
- De rendben volna, de akkor se tudjuk.

- Akkor még van 45 nap.
- Még több is van. Több is lesz szerintem, még akkor se éri utol. Tehát nem. Eljárásjogilag az már nem lehetséges. Úgyhogy inkább örüljünk a másik háromnak. Nézze, én, ha jól emlékszem, egy évvel ezelőtt, októberben volt egy éve, hogy Semjén Zsolt barátommal és képviselő társammal kezdeményeztük ezt a népszavazást. Egy év óta harcolunk, hogy legyen belőle valami. Ön is látta, ennyi gánccsal, cselvetéssel, csapdával és nem is tudom, mikor találkoztam utoljára, pedig már 20 éve koptatom a parlamentnek, bocsánat, 17 éve koptatom a parlamentnek a padjait, és azt kell mondanom, hogy mindent megtettek, hogy a népszavazás ne történjen meg, és hogy három fontos kérdésben mégis sikerült ezt kiharcolni, ezt én óriási sikernek tekintem. Részben a sajátunk, de még inkább a választás, a népszavazási aláírásban közreműködő polgárok sikerének. Ez nagy tett.

- Igazából ezt sem értem, hogy miért szapulják és szidják azokat az intézményeket, amelyek tették a dolgukat. Azt, hogy egy népszavazás elbírálása, hitelesítése, megtámadhatósága, ennyi helyen biztosítva legyen, erről önök, politikusok határoztak nem is olyan régen.
- Ugye, ezt most nem mondja komolyan?

- Nekem minden szakértő azt mondta, akkor, maikor Semjén Zsolt barátjával és képviselő társával kihirdette a népszavazási kezdeményezést, meg a témákat, akkor minden szakértő itt a stúdióban azt mondta, hogy másfél év egy népszavazási kérdés. Nekem Tóth Zoltántól elkezdve mindenki ezt mondta. 13 ponton lehet megtámadni a népszavazás kérdését.
- Az egy más dolog, hogy nem meg is támadták. Miért is?

- Miért is?
- Hát miért is?

- Mert fontos kérdések, nem?
- De hát bocsánat, a megtámadás azt jelenti, hogy mégse legyen benne népszavazás. Azért támadták meg, hogy ne lehessen népszavazás. Nem azért támadták meg, mert másik kérdést akartak helyette. Azért támadták meg tízen valahányszor, hogy ne lehessen, hogy valamelyik fórum azt mondja ki, hogy nem. Tehát, valakik nem akarták a népszavazást.

- Vagy azt mondták, hogy alkotmányosan aggályos szerintük.
- Bocsánat, de az Alkotmánybíróság, és most akkor a határidőkön lépjünk túl, ugye azzal a helyzettel is szembetalálta magát, hogy az Országos Választási Bizottság az Alkotmánybíróság bíróság döntése ellenére járt el. Ott is vesztettünk időt.

- Azt mondták, ez egy szakmai vita.
- Ugyan.

- Mert?
- Hát, ezt Önön kívül nagyon sokan ebben az országban nem gondolják. Itt egy év óta más sincs, mint az, hogy a szocialista párt, miközben egyfolytában kijelenti, hogy nem tartja fontosnak, nem érdekes, tehát egy, egész a legutóbbi napokig lebeszélni akarta az embereket a népszavazásról, az értékét csökkentő politikai nyilatkozatokat tett. Aközben hátulról ilyen, olyan eszközökön keresztül mindig megtalálta a módját, hogy legyen egy-két jogtudatos állampolgár, aki mindig a fellebbezési határidő utolsó napján adjon be egy indítványt, amiben már döntött az Alkotmánybíróság, abban megint, mikor már nyilvánvaló volt, hogy tartalmilag nem lesz értelme az indítványnak, csak az idő húzására jó. Az OVB szakmai vitának álcázott egy olyan nyilvánvaló dolgot, amikor szembe ment az Alkotmánybírósággal. És arra nem látok más magyarázatot, mint nyilvánvaló politikai szándékot. Tehát én úgy éltem meg az elmúlt egy évet népszavazás ügyben, hogy a szocialista párt fölhasznált minden lehetséges eszközt arra, hogy lehetetlenné tegye a népszavazást, mi pedig küzdöttünk azért, hogy az emberek mégis csak dönthessenek ebben a három kérdésben.

- Nem lehet, hogy voltak, tehát nem egy párt, vagy egy kormány ármánykodása, hanem voltak aggódó emberek, akik viszont azt mondták, hogy kell az a vizitdíj, kell az a pár hónap alatt 22 milliárd az egészségügybe. Kell az a tandíj, mert aki jól tanul, majd nem fog tandíjat fizetni.
- Hát erről szól népszavazás.

- De nem lehet, hogy ők, akik aggódnak ezekért a kérdésekért, vagy azt szeretnék, hogy ezek maradjanak, mert igazságosnak tartják, biztos vannak ilyenek is az országban.
- Hát, erről szól a népszavazás, hogy ezt elmondhassák, és kiderüljön, hogy mennyien vannak ők.

- De ők mondjuk, jogosan megtámadhatják menet közben.
- De ők azt gondolták, hogy vannak emberek, akik el akarták venni a többi ember jogát, hogy döntsön erről a kérdésről? Hát, hogy népszavazási törvény azt mondja, hogyha van 200 ezer érvényes aláírás, kell tartani népszavazást, az meglesz.

- De, aggályokat fogalmaztak meg például, hogy ez most a költségvetés része, avagy sem. Hát, erről vitázott az Alkotmánybíróság, meg az OVB.
- Egyszer érdemben elbírált és utána az érdemi kérdéstől függetlenül csak eljárásjogi hátráltatásokat szenvedett el. Az már mind manipuláció volt szerintem, és mind ravaszkodás. És szerintem a dolog mögött fölsejleni látom a szocialista pártnak a szándékait.

- Hát, az, hogy sejleni lát valamit, vagy pedig kiállnak napi szinten, és azt mondják, hogy a kormány hátráltatta a népszavazás ügyét, a kettő között van különbség. De, hogyha azt mondja, hogy ez egy választás, hogyha fontos dolgokról mondunk...
- Én örülök, hogyha minősíti az én szavaimat, csak szokatlannak tartom. Engedje meg, hogy azt mondjam, amit gondolok.

- Hogyne, erről szól a beszélgetésünk.
- A szocialista párt politikai nyilatkozatokat tett, amivel leértékelte a népszavazást. Közben, általam ismeretlen személyek, nem tudjuk pontosan kicsodák, érdemes lenne, ha egyáltalán ez jogilag lehetséges, ezt megnézni, minden lehetséges határidő legutolsó napján olyan indítványokat tettek, amiből világos volt, hogy már nem lehet megakadályozni a népszavazást, de az időt még lehet húzni.

- Én biztos nem nézném meg.
- És azt gondolom, hogy a két dolog között, az álláspontom, kérem, ne minősítse, az én álláspontom az, hogy ez a két dolog összefügg. Engedje meg nekem, hogy ez lehessen a véleményem.

- Én azt minősítettem, hogy azt mondtam, hogy felsejlik. Csak a sejlés volt nekem egy kicsit kevés a minősítéshez, de szíve joga. Hogyha ez választás, és hogyha mondjuk, tegyük fel, hogy két lehetőség van: sikeres lesz, vagy elbuktak a Fidesz kérdései. Hogyha elbuknak a Fidesz kérdései, akkor ezt vehetjük úgy, hogy Ön megint elveszített egy választást?
- Már megint? Mért, hányat veszítettem eddig?

- Hát kettőt már biztos, nem?
- Mennyit?

- Hármat.
- Na?

- Nem?
- Hát, kérdezem én is.

- Nem?
- Kérdezem.

- Hát, most mit nevezünk vesztett választásnak?
- Na, látja.

- Hát az, hogy benn van a parlamentben, akkor mondhatjuk, hogy az egy nyertes választás. Mondjuk, hogy nem jutott kormányzati pozícióba, akkor mondjuk azt, hogy az egy vesztes választás, akkor abból kettő?
- Hát, inkább úgy fogalmaznék, ha megengedi, hogy a 2006-os választáson a szocialista párt több bizalmat kapott a választópolgároktól, mint mi, és a szocialista párt által meghirdetett program, az nagyobb támogatottságot élvezett, mint a mienk. Nem azt a tanácsot, utat, ajánlatot választotta Magyarország, mint amit a Fidesz és jómagam is az ország elé terjesztettünk, hanem egy másik programra szavazott, amiről időközben kiderült, hogy egy hazugság volt. Ennyiben azért a 2006-os választást ugyan a Fidesz elveszítette, de az utóbb történtek azért az egészet más fényben tüntetik föl. Ugyanis, még egyszer mondom, ez nem agancsviadal, csak a hatalmi logika szerint. És nem szkander verseny, és egy választás nem hatalmi kérdés elsősorban, másodsorban az, de elsősorban nem.
Elsősorban társadalmi kérdés. Az embereknek joguk van megmondani, hogy merre menjünk, és mi ezt a szabályt mindig betartottuk, az ellenfelünk 2006-ban nem. Ettől még tudomásul vettük, hogy a választást elvesztettük, gratuláltunk az ellenfélnek, és sok sikert kívántunk a választási programja végrehajtásához. A bajok éppen abból fakadnak, hogy ma nem ez történik. 2002-ben is az történt, ha még ide visszamehetünk, hogy hiába nyertük meg a választást, mert a legtöbb parlamenti mandátumot azt a mi politikai táborunk gyűjtötte össze, de a második, meg a harmadik együtt többet tett ki.

- Hát, ez van.
- De innen nézve azt kell mondanom, de azért tettem föl a kérdést, mert a 98-ast sem nyertem meg innen nézve.

- Így igaz.
- A 98-ast sem.

- Hogyha a matematikából indulunk ki.
- Látja, azért kérdeztem meg, hogy hányat. Tehát, ha így nézzük, akkor nem is hármat, hanem már négyet vesztettem.

- Ha ezek a, lesz-e ötödik, ami népszavazás és nem választás?
- Hát ez az, nem tudjuk, nem tudjuk.

- Tehát, hogyha ezek a kérdések elbuknak, akkor azt vereségnek fogja értékelni?
- Úgy fogom értelmezni, hogy a magyar választópolgárok ebben a fontos kérdésben más állásponton vannak, mint a Fidesz.

- Értem. Viszont van programjuk, amelyet nem oly rég hirdettek meg, méghozzá Erős Magyarország címmel. Mire jó ez a program?
- Először is tanácsolom, hogy minél többen olvassák el. Így például Önnek is.

- Én túl vagyok rajta.
- Akkor már volt értelme a programunknak, mert egy biztos olvasónk már van.

- Ebben egészen biztos lehet.
- Ugyanis ezt a programot a választópolgároknak írtuk. Azt szeretnénk, ha minél többen, Önhöz hasonlóan, elolvasnák, elgondolkoznának rajta, és közelebb mehetnénk önökhöz, olvasókhoz a program által. Világosabb lenne, érthetőbb lenne, összefogottabb lenne, hogy mégis mi az amit a Fidesz hosszabb távon is Magyarország számára képviselő. Ez azért fontos a hosszabb táv, mert ez egy európai program. Ennek megfelelően a műfaja az alapprogram. Tehát a Fidesz mostantól átállt, azért is volt fontos ez a konferencia a múlt hét végén, átállt a nyugat-európai néppártok politikai életritmusára.

- De hát ez egy általános program.
- Alapprogram, ezt úgy hívják Nyugat-Európában. A CDU-nak is ’94-es volt a legutolsó alapprogramja. Tavaly hozták létre az új alapprogramot. Az alapprogram azokat a törekvéseket, irányokat és célokat foglalja össze, amik a szakmai programnak az alapját adják. A CDU is 13 év után

- De erre most mi szükség van? Mert pillanatnyilag így, az alapprogram kapcsán azt olvastam elemzőktől, hogy semmi nem különbözteti meg más pártokétól, bárki írhatta volna.
- Nézze, ez fontos dolog, hogy az elemzők mit írnak, bár csak az ő véleményükre nem adnék. Nekem fontosabb, hogyha Ön elolvasta, akkor Önben milyen érzést keltett.

- Általános, mondom az érzéseimet. Nekem túl általános.
- De jó érzés volt, vagy sem, ez a kérdés?

- Különösebb izgalmi állapotba nem jöttem tőle…
- Na, ezt sajnáljuk.

- …mert általános volt.
- Ezt sajnáljuk, de az egész programnak az volt az értelme, hogy amikor elolvassa valaki, mint Ön, akkor kapjon egy koherens képet arról, hogy milyen az a Magyarország, amit a Fidesz helyesnek érez, amit szeretne megvalósítani, amihez a közreműködését kéri a választópolgároknak, és amely Magyarország kép megvalósulását szolgálják a Fidesz szakmai programjai.

- Na de ilyen mondatoknál meg majdnem, hogy dobtam egy hátast, hogy a digitális tábla, vagy a számítógép nem helyettesítheti a pedagógust.
- Pedig ez egész fontos.

- Ki mondta, hogy helyettesíti? Tehát mondta valaki, hogy robotok fognak tanítani, meg digitális tábla mondja el a tananyagot?
- Ha így értette, ha ezt a mondatot Ön így értette, akkor hibát követtünk el, mert még két másik mondatot is be kellett volna írni, és úgy tűnik, hogyha ez nem volt világos, akkor talán gondosabban kellett volna szövegeznünk. Ma a helyzet a következő: a magyar kormányzat el fog költeni 35 milliárd forintot digitális táblákra, miközben pedagógusokat bocsátanak el, miközben általános iskolákat zárnak be, és miközben általános iskola alsó tagozatos diákokat is arra kényszerítenek sok helyütt faluban, hogy beutazzanak más települések iskoláiba. A mi álláspontunk az az, hogy szerintünk fontosabb volna, hogy a kistérségi, vagy a kistelepülések alsó tagozatai megmaradjanak, hogy a gyerekekkel több pedagógus foglalkozzon. Ez fontosabb, mint a digitális tábla. Fontos a digitális tábla, de ha választanunk kell, hogy egy pénzügyi krízisben lévő oktatási rendszer mire fordítsa azt a 35 milliárd forintot, akkor a mi álláspontunk az az, hogy ne digitális táblára fordítsa, hanem pedagógusra.

- Így már sokkal érthetőbb. Minden pontot, egyébként tartalomjegyzéket hoztam be magammal, hogy a különböző pontokról, hogyha egyébként…
- Tehát azért vagyok itt.

- …magyarázatot mond, akkor jobban fogom érteni. Csak ami igazán a hiányérzetet jelentette nekem, tudom, most már ez egy alapprogram, hogy például arra, hogy kistérségekben, meg kis falvakba, ahol mondjuk alsó osztályba sajnos, és ez megint egy másik probléma a népesedés, de sajnos 3 gyerek jár oda abba az iskolába, ott is maradjon meg és legyen elég pedagógus, ne kelljen annak a kicsi gyereknek reggel korán utaznia. Ezek nagyon fontos és nemes célok, de nem látom az alapját, hogy miből lenne, mondjuk a Fidesz kormánynak pénze, forrása arra, hogy ezeket az iskolákat 3 gyerekért fenntartsa, fűtse, a pedagógust fizesse, és így tovább.
- Hát, a 3 gyereket nem tartom tipikusnak, mert nem, sajnos nem az a helyzet, hogy lenne egy törvény, amely azt mondja, hogyha 3 alá csökken a gyereklétszám, akkor kell körzetesíteni.

- Nyilvánvaló, hogy mondhattam volna más számot is, de a forrásokat hiányolom.
- De, azért nem mindegy a szám, mert háromnál nevetségesnek tűnik az én álláspontom, ha azonban kiderül, hogy nem három gyerekről van szó, hanem jóval többről, akkor már komolynak.

- Tíz?
- Hát hogyne. Nézze, ma a helyzet az úgy fest, hogy pénzügyi eszközökkel arra kényszerítik a kistelepülések iskoláit, hogy azokat bezárják. A saját falumra nem hivatkozom, ahol évente minden évben heroikus harcot folytat az önkormányzat azért, hogy megtartsa még a fölső tagozatot is.

- Honnan teremtene pénzügyi eszközt, hogy ne így legyen? Ez a fontos kérdés.
- Itt kezdődik, hogy elsőször is van 35 milliárd forintunk, ha jól értem, amit táblára költünk.

- Abból még a 35 milliárd forintból meg lehetne őrizni az összes falusi iskolát?
- Hajaj. 35 milliárd forintból nagyon sokat meg lehet közülük őrizni, de egyet se őrzünk meg, hanem digitális táblát vásárolunk.

- Na, de ilyen alapon akkor palatábla, és akkor még több marad, nem?
- De most palatábla van, kedves szerkesztő asszony?

- Nem. Hát akkor ne legyen számítógép sem, mert az is drága. Tehát azért ezek az eszközök meg kellenek, nem? Tehát azért, hogy haladni kell a korral, hogy ennél többet ne is mondjak, csak egy ilyen teljesen blődi mondatot.
- Én ezzel egyetértek. Csak az a véleményem, hogy egy olyan helyzetben, amikor olyan pénzügyi gondok fenyegetnek egy alrendszert az oktatás, kormányzati alrendszerét, mint amit most Magyarországon, akkor jól kell tudnunk a célokat és a sorrendeket meghatározni. És szerintem fontosabb, hogy megőrizzük az iskoláinkat és megőrizzük a pedagógusainkból amennyit csak lehet, mint az, hogy 35 milliárdot digitális táblára költsünk. Ez egy hiba. De tudnák mondani más forrásokat is, meg egy általános gazdaságpolitikát is leírunk, amit a mostani helyett kellene folytatni, és amitől sokkal több forrása lenne a magyar gazdaságnak.

- De nekem ez is túl általános ez a gazdaságpolitika, és most nem az elemzőkre, akkor tényleg a saját érzéseimet, véleményemet mondom: túl általános az, hogy bővíteni kell a foglalkoztatást. Ez nagyon szép, de ezt írják a szocialisták is.
- De ez nem igaz.

- Micsoda?
- A szocialisták mindegy mit írnak. Először is, mert nem mondanak igazat, másodsorban pedig…

- Ja úgy, ab ovo, tehát, ha azt mondják, ma reggel van, akkor sem?
- Amit csinálnak, az számít. Persze.

- Persze, nem mondjon ilyet, azért ez nem az Ön stílusa.
- Hát, bocsánat, azt akarom mondani, dehogynem, engedje meg, hogy erre a szintre emelkedjek. Ha a szocialisták mondanak valamit, hogy ők mit szeretnének, az biztos érdekes, de érdektelen, mert kormányon vannak, és cselekednek, ezért az számít, amit tesznek. Most lehet azt mondani, hogy ők is foglalkoztatást akarnak, de, amilyen gazdaságpolitikát ma folytatnak Magyarországon, az ellene hat a foglalkoztatásnak. Ezért fölállhat tőlem vagy Öntől, vagy hogy mondjam, a gondolkodó emberektől 106-szor, vagy 110-szer is egy államtitkár, vagy miniszter és elmondhatja a parlamentben, hogy ők egyébként foglalkoztatás-pártiak, amikor a konkrét gazdasági döntéseik azok hátráltatják a kis- és középvállalkozókat abban, hogy új embereket vegyenek föl, amikor semmilyen lépést nem tesznek azért, hogy a részmunkaidős foglalkoztatást azt meg lehessen valósítani. Tehát egy kormány esetében nem az az érdekes, hogy mit mond.

- De azt nem mondhatja, hogy nem indultak be semmilyen programok, amelyek támogatnák a foglalkoztatás bővülését. Ezt nem mondhatja, hogy semmi nem indult be.
- Én azt tudom mondani, hogy az a gazdaságpolitika, ami ma Magyarországon érvényesül, annak az eredményeképpen a munkanélküliség jelentősen nőtt és egyfolytában nő Magyarországon. Rossz úton vagyunk, meg kéne fordulni, és egy valódi növekedésbarát, és ezáltal foglalkoztatás bővítő gazdaságpolitikát kellene folytatni.

- Kicsi csökkenés azért tapasztalható, ezt Ön is látja a KSH adataiból. Januárhoz képest az októberi adatok, még mindig sok.

« vissza

Orbán Viktor szombat délelőtt az Országházban fogadta a lengyel államfőt

Orbán Viktor miniszterelnök szombat délelőtt az Országházban fogadta Andrzej Duda lengyel köztársasági elnököt - közölte a miniszterelnok.hu-val Havasi Bertalan, a Miniszterelnöki Sajtóirodát vezető helyettes államtitkár.

A magyar diplomácia elérte céljait

A magyar diplomácia elérte céljait - így értékelte az Európai Unió és Törökország között létrejött megállapodást Orbán Viktor miniszterelnök péntek délutáni brüsszeli sajtóértekezletén.

Lengyelországgal szemben sem szeretjük a kettős mércét

Magyarország nem szereti, ezért nem támogatja a kettős mércét senkivel, így Lengyelországgal szemben sem - jelentette ki külföldi újságírók kérdésére Orbán Viktor miniszterelnök pénteken, az Európai Unió állam- illetve kormányfők brüsszeli csúcstalálkozójának második napján.