- Áder János úgy tűnik, hogy kivonul a hazai politikai életből vagy legalábbis ezt sugallják a hírek. Mi történt, hogy vélekedik erről?
- Egyik szemem sír, a másik pedig nevet. Áder János meghatározó személyisége a magyar politikának. Most már hosszú évek óta és nemcsak a Fideszé, a Fidesz politikájának meghatározó szereplője, hanem egész Magyarországra igaz ez, hiszen a parlamentben frakcióvezető volt, azt megelőzően pedig a parlament elnöke. Az ország egyik legfontosabb munkáját végezte.

- És régi barát.
- Hát annál is több. Úgy barát, hogy közben bajtárs is. Tehát, ha értik a hallgatók mire gondolok, a bajtársiasságban eltöltött két évtized van lassan a hátunk mögött. Ráadásul az ismeretségünk még ennél is mélyebbre megy vissza, hiszen...

- Még a politika előtti időszakra...
- Én dolgoztam a keze alatt, így is fogalmazhatnék.

- Nocsak!
- Amikor egyetemisták voltunk és, ugye, kellett a pénz, akkor még az volt a szokás, hogy elmentünk dolgozni, és János mindig brigádvezető volt, én meg csak beosztott. Általában hatalmas nagy csirkeistállókat kellett kipakolni oly módon, hogy a nők – köztük a feleségem is – összekapkodták a megnőtt tyúkokat, a hordók – én is ebbe a kategóriába tartoztam – ez nem a legalantosabb fajta volt, de messze volt a csúcstól. Kiszaladtam vele a Jánoshoz, a János pedig fent állt egy állványon, kiragadta a kezemből ezt a hat darab állatot és bevágta oda a rekeszbe. Ő rakó volt, a rakó volt a munkásarisztokrácia a mi világunkban. Tehát nagyon régi kapcsolat ez. Az európai politikának, mármint a Magyarország Európában végzett munkájának jót fog tenni, hogy Áder János európai parlamenti képviselővé válhat. Ezért sír, bocsánat, ezért nevet az egyik szemem, de ugyanakkor hiányozni fog a magyar belpolitikából, ezért pedig sír. De végzetes, vagy végletes ítéleteket mondani emberi életek, sorsok alakulása felől nem lehet, mert 2014 után, amikor majd lejár a parlamenti mandátum Brüsszelben is lesz élet. Magyarországon is lesz élet és könnyen lehet...

- Eltesszük ezt a passzust későbbiekre. Népszavazásról szeretném még kérdezni. Az OVB egyszerűen fogalmazva keresztbe fekszik az Alkotmánybíróságnak, legalábbis én így fogalmazok.
- Ön mértéktartó módon fogalmaz. A helyzet úgy áll, hogy a magyar kormány nyilvánvaló bíztatására és felbujtására teszi mindezt. Magyarország kormánya, a választásokat csalással megnyert politikai erők félnek attól, hogy az emberek végre igazán elmondhatják egy-egy fontos kérdésben azt amit gondolnak. Ezt a jogot 2006-ban megtagadták tőlük, most egy népszavazással az emberek ezt pótolhatnák. Szerintem a magyar demokráciát nem is lehet helyreállítani népszavazás nélkül, anélkül, hogy visszaadnánk az embereknek azt a jogot, hogy értelmesen beszéljenek, majd döntsenek a saját jövőjükről. Én ezt egy kis alkotmányos válságnak nevezem. Azért kicsinek, mert most még lappangó. Most még csak arról van szó, hogy két intézmény - az Alkotmánybíróság és az OVB - szembenáll egymással, és az OVB, amely zömében pártdelegáltakból áll, tehát a kormányoldal van benne többségben, nem hajlandó magát az Alkotmánybíróság döntése alá rendelni, ami egyébként mindannyiunkra, Önre, énrám, a Fideszre, a szocialistákra, mindenkire érvényes szabály. Ezért most egy lappangó válság van, de ha 25-én az OVB ismételten nyíltan szembefordul az Alkotmánybírósággal, akkor ez a válság nyílttá terebélyesedhet.

- Akkor meg kéne szólalni a köztársasági elnöknek is, én úgy gondolom.
- Ha ez a helyzet előáll, akkor bizony mindenkinek meg kell szólalnia, akinek dolga, hogy őrködjék a magyar demokrácia felett. Ilyen maga az Országgyűlés, ilyen az Alkotmánybíróság, ilyen maga a köztársasági elnök is. Nem emlékszem arra, hogy egy ilyen nyilvánvaló alkotmánysértést bárki el mert volna követni és a magyar politikai osztálynak fel kell készülni arra, hogy hogyan válaszol majd erre az új jelenségre. Egyszer az elmúlt 20 év során közel voltunk egy ilyen helyzethez. Talán 1997 őszét írhattunk, amikor szintén egy népszavazási kezdeményezést indítottunk annak érdekében, hogy megvédjük a magyar termőföldet. És akkor a Horn-kormány megpróbálta leszerelni ezt a kísérletet, elébe vágott az aláírásgyűjtésnek, és megpróbált egy másik kérdést előnyben részesíteni, hogy az igazi kérdésről ne tudjanak az emberek véleményt mondani. De miután az Alkotmánybíróság azt mondta, hogy ez nem fogadható el, az akkori kormány, a Horn-féle kormány, amely még a régi baloldal kormánya volt, nem a mai új arisztokratákat magában foglaló új baloldal kormánya...

- Vagyis még jobb volt, erre utalt?
- Mondjuk azt, hogy baloldali volt. Tehát az új baloldal, meg a régi baloldal között szerintem az a különbség, hogy a régi baloldal az igaz, hogy közép-európai államszocialista értelemben, de egy baloldali hagyományokat őrző kormány volt. A mostani új baloldalnak az a lényege, hogy elárulta ezt a régi baloldalt, és egy neoliberális pártot és programot működtet, miközben valami nyelvi félreértés folytán baloldalinak nevezi magát. Tehát akkor közel voltunk - hogy visszatérjek a mondandóm lényegéhez - ’97-ben egy ilyen alkotmányos krízishelyzethez, de akkor a kormány belátta, hogy az Alkotmánybíróságot illeti meg az elsőbbség és elmaradt a nyílt válság.

- Majd megbukott a kormány egy fél év múlva a választásokon.
- Azt kell mondanom, hogy ez nem függött össze akkor a népszavazással, most szorosabb lenne az összefüggés. A Horn-kormány időszakában nem léteztek azok a problémák mint most. A Horn-kormány ’94-ben úgy nyerte meg a parlamenti választást, hogy egy szabályos küzdelemben legyőzte az akkori Antall-féle MDF-et. Az volt akkor a polgári erők fő ereje. Én nem mondom, hogy akkor minden szavuk igaz lett volna, de semmifajta olyan szervezett politikai hazugságra építő hadjárat nem volt ’94-ben, mint amilyen most 2006-ban. Nem mondhatjuk. Én nem szimpatizáltam különösebben azzal a kormánnyal, mert másképp látom, nézem a világot mint ők, de nem lehetett megvádolni a Horn-féle kormányt azzal, hogy a választópolgárokat szándékosan tévedésbe ejtve, egy hazugsághadjárattal, eltitkolva előlük az ország valóságos helyzetét szerezte volna meg a kormányzati hatalmat. A Horn-kormányra sok mindent lehet mondani, de azt, hogy semmibe vette volna az embereket, hogy azt a bizonyos kisembereket, tehát a bérből, fizetésből élő embereket magára hagyta volna, otthagyta volna őket az út szélén, ezt nem lehet mondani.

- Azt hiszem, hogy éppen itt vagyunk már a könyvnek a küszöbén ezzel a mondandóval, hiszen olyan kifejezések kerültek szóba mint neoliberalizmus, talán új arisztokrácia is. Egy az ország- ez a könyv címe és első ránézésre azt hinné az ember, hogy ez egy pártprogram, holott nem az. Talán azt is mondhatnám, hogy politikai hitvallás vagy vitaanyag.
- Mindegyik szó használható. A nyugat-európai irodalomban műfaji besorolását tekintve a politikai gondolkodás katalógus cím alatt lehet megtalálni az ilyenfajta munkákat könyvtárakban vagy könyvesboltokban. Van benne társadalomelmélet, társadalomfilozófia, személyes jellegű hitvallás, némi történeti visszatekintés és a helyzet szándékaim szerinti éles, pontos elemzése.

- Úgy gondolta, hogy olyan a helyzet, az idő elérkezett arra, hogy újrafogalmazzon bizonyos dolgokat?
- Úgy gondoltam és ezt a véleményemet tartom, és büszke is vagyok arra megmondom őszintén, hogy elegendő időt ki tudtam szakítani a napi taposómalomból, hogy átfogóan is megfogalmazhassam ezt a véleményemet és megírhassam a könyvet. Úgy fogalmazok, hogy Magyarország egy olyan úton halad, amely úton nem szabad tovább mennie. Ha ezen az úton megyünk tovább, annak nagyon is belátható következményei lesznek. A mai gyenge Magyarország végzetes elgyengüléséhez fog vezetni. Olyan állapotba jutunk el, ahonnan már nem lehet visszaerősödni. A baj, a betegség úgy el fog rajtunk hatalmasodni, hogy utána már hiába a legjobb terápia, a csodadoktorok, kondícionáló torna - ez az ország már nem lesz még egyszer egy erős Magyarország.

- Későn érkezik az orvos.
- Igen azt kell mondanom, hogy erről az útról most le kell kanyarodni. Az az út, amin haladunk röviden úgy összegezhető, hogy az ország mai urai olyan döntéseket hoznak, melyeket egy téves eszme, egy talán inkább már a múlthoz tartozó eszme vezet. Úgy gondolják, hogy az emberi élet, benne a mi magyar életünk is akkor tehető boldoggá, harmonikussá, kívánatossá, hogyha az életünk minél nagyobb területét rendeljük alá a piac, vagyis az anyagi haszonszerzés, az anyagi érdekek világának. Ezért azt mondják, hogy üzletet kell csinálni az egészségből, üzletet kell csinálni az oktatásból, üzletet kell csinálni a kultúrából és sorolhatnám tovább. És azt mondják, hogy ez nem egy kényszer, nem kényszer hatása alatt teszik, hanem ez a jó, ez a helyes. Ez lenne az az élet, amitől ők azt várják, hogy a mainál élhetőbb világot eredményezzen. Az én álláspontom az, hogyha ezen az úton megyünk tovább és mindent a piac logikája alá rendelünk, akkor annak a végén nem egy erős, hanem egy végzetesen legyengült Magyarország vár majd ránk, illetve ebbe az állapotba fogunk jutni. Ezért azt javaslom, hogy nézzünk szembe az ország gyengeségeivel, tűzzük ki célként, hogy a legyengült országból egy erős Magyarországot építsünk fel, és az elhibázott eszme helyett egy másik eszme jegyében szervezzük újjá a magyar politikát.

- Azt fogják mondani, hogy Ön piacellenes, antiglobalista, végzetesen retrográd, visszafelé forduló, mert hogy a piac hatalmát támadja. Én úgy látom a könyvből, nem akarok Önnek a fogadatlan prókátora lenni, hogy különválasztja a materiális viszonyokat, ahol a piac dolgozik és az erkölcsi szférát, ahol komoly, kipróbált szabályok szerint kell épülnie a mi életünknek.
- Így van. Nézze, minden ember számára amikor tollat fog az első kérdés az az, hogy számít-e még az, hogy én mit írok le. Vagy a végén majd csak az fog számítani, amit az ellenfeleim mondanak arról amit leírtam. Ez egy örök dilemma a mi szakmánkban. Tehát ha a politikus tollat fog a kezébe, akkor ezzel a dilemmával szembe kell néznie. Én is számíthatok arra, hogy a bírálóim vagy az ellenfeleim nem azt fogják nézni, hogy én mit gondolok, meg mit írtam le hitem szerint meglehetős, éles pontossággal, hanem valamifajta politikai taktika jegyében kiagyalják, hogy mivel kell támadni a könyvet és függetlenül attól, hogy mi annak a tartalma, nyomni fogják azt a vonalat. Az egyik ilyen lehetséges támadás az, amit Ön most megidézett, a piacellenesség. Ezért a könyvben én tűélességgel vagy késélességgel vágom el a két kérdést egymástól és azt mondom, hogy a piac az jó dolog a gazdaságban, mi a piac hívei vagyunk. A piacnak, a versenynek, a teljesítmény pontos mérésének, az érdem alapján történő előrejutásnak és a gazdasági életben ezeknek a szempontoknak a szabad verseny felel meg leginkább. Ezért mi ezt támogatjuk. De azt mondjuk, hogy van egy határ, amin túl nem szabad a piac elve mentén szervezni az életünket, mert annak már romboló hatásai lesznek. Sokkal rombolóbbak lesznek a hatásai, mint azt ma gondolnánk. Ha az egészségügyi reformnak mondott intézkedések eddigi következményeit nézzük, akkor leegyszerűsítve azt tudom mondani, hogy emberek egészsége és élete megy rá arra, hogy a piacot próbálják ráerőltetni a magyar egészségügyre, holott az egészséget nem szabad és az egészségügyi ellátást sem szabad, nem is lehet piaci alapon megszervezni. Tehát egyfelől ez a könyv nyílt kiállás a piaci verseny és a szabadkereskedelem mellett a gazdaságban, és egy nyílt kiállás a társadalmiság, egy új eszme a kölcsönös felelősségvállalás eszméje mellett a gazdaságon kívüli világban.

- Ez a kulcsszó, úgy látom kulcskifejezés, hogy kölcsönös felelősségvállalás. Ki vállal felelősséget kiért és ki viseli ennek a terheit és ki lesz a kedvezményezett?
- Most mondok majd Önnek néhány olyan konkrétumot, amelyek a korábbi, az elmúlt 20, sőt, 40 esztendőből származó politikai döntések, és amelyek a kölcsönös felelősségvállalás logikájába illeszkednek. A szocpol támogatás, igaz, hogy a régi világból jött, de az a kölcsönös felelősség elvére épült, mert azt mondta az állam, ha te vállalod, hogy gyermeket szülsz, mert egyébként a közösségnek fontos, hogy gyermekek szülessenek, akkor te azért cserébe kapsz egy olyan lakástámogatást, amit csak te kapsz és ezt meg fogod kapni. Mondok egy másik példát: amikor mi azt mondtuk, hogy családi pótlék alanyi jogon mindenkinek jár, de akinek iskoláskorú gyereke van csak akkor fogja megkapni, ha járatja a gyermeket iskolába. Mert a felelősség kölcsönös: az állam is vállalja magáét, de neked is vállalnod kell kedves magyar állampolgár! Mondok egy hasonló példát az egészségügyből. A népegészségügyi programunk tűzte ki azt célul, hogy a járulék befizetésért cserébe megkapja az egészségügyi ellátást az ember. Nem ingyen, csak nem kell már többet fizetnie, vizitdíj meg ilyesmi elfelejtve. Tehát megkapja a járulékfizetésért cserébe az orvosi ellátást a magyar állampolgár feltéve, ha a kormány által előírt megelőző szűrővizsgálatokon részt vesz. Aki nem vesz részt, az sajnos nem tud ingyenes ellátást kapni, mert a kölcsönös felelősségvállalásból a magáét nem vette ki. Most ezek azok az intézkedések, diákhitel, hogy mondjak egy másik példát. A diákhitel arról szól...

- Amit fúrtak egyébként annak idején...
- Fúrtak is, meg most a kamata is sokkal magasabb annál, amint amilyen a mi időnkben volt. Tehát a diákhitel az arról szól, hogy ha te hajlandó vagy az életedből néhány évet arra fordítani, hogy magasabb rendű és minőségű tudáshoz juss, ami nekünk mindannyiunknak közös érdekünk, akkor mi téged hozzásegítünk ahhoz, hogy tanulhass és nem munkavégzéssel kelljen foglalkoznod, hanem valóban tanulj, és majd később fizesd vissza a taníttatásod költségeit.

- És építsd az országot.
- Ezt csak olyan helyeken szabad és csak olyan területeken érdemes bevezetni a kölcsönös felelősségvállalásnak a programját, ahol egyébként olyasmire ösztönözzük az embereket, amelyek nekik személyesen jók, az ő egyéni életüket, karrierjüket elősegíti, de közben jó az egész magyar közösségnek. Mert a gyermek ha megszületik az jó, ha okosabbak, kulturáltabbak, műveltebbek az állampolgáraink akkor jó, vagyis menjenek egyetemre, járjanak iskolába. Az is jó, ha megkapják a szegény családok a családi pótlékot, de legalább olyan fontos, hogy a gyerekek azok már okosabbak, képzettebbek legyen, mint a szüleik voltak és sorolhatnám tovább ezeket a példákat. Tehát azt a pontot kell megtalálni, az a kulcsa az én politikámnak ha szabad így fogalmaznom, hogy mi nem állítjuk szembe az egyént a közösséggel, mi nem arról prédikálunk, hogy érdemes az egyéni célokat háttérbe szorítani és helyette teret engedni a közösségi céloknak. Ez is egy érdekes beszélgetés, de nem ez a program lényege. A program lényege az, hogy bizonyos dolgokban akard kiélni a vágyaidat, a képességeidet, akarj előre jutni, akarj boldogulni, legyen ambíciód és mi abban támogatunk, mert ezek éppen azok az ambíciók, amelyek mindannyiunknak jók.

- A közösséget építi ez.
- Így van.

- Most meg kéne kérdeznem azt, hogy igaz-e, hogy azért írta meg, hogy pénzt keressen vele ahogy azt Gyurcsány Ferenc miniszterelnök mondta, de sok kedvem nincsen hozzá őszintén szólva.
- Nemcsak kedv kérdése ez, mert hiába is faggatózna, mert ismerheti az én álláspontomat, miszerint a magyar miniszterelnök a magyar belpolitikában persona non grata, és ezért egyáltalán nem kívánok foglalkozni semmilyen természetű kijelentéseivel, azokkal sem, amelyek a személyemre vonatkoznak.

- Azt viszont megkérdezem, hogy mire számít, tehát ez a könyv feltehetőleg azért is született meg, hogy megmozgassa azokat a rétegeket, akik eddig nem szólaltak meg, akik sodródtak az eseményekkel. Nemcsak az egyszerű polgárokat, ha ezt a kifejezést lehet használni, hogy egyszerű polgár egyáltalán, de mondjuk az értelmiséget, a kutatókat, a tudósokat. Tehát e körül a tézisek körül kialakulhatna és remélem ki is alakul egy elég erős társadalmi párbeszéd, vita ha úgy tetszik.
- Ugyanakkor igyekeztem olyan nyelven megírni ezt a könyvet, hogy egy felsőfokú végzettséggel rendelkező ember is örömét lelhesse benne és egy segédmunkás is, ha a fejét ráadja arra, hogy néhány órát olvasással töltsön, akkor meg fogja érteni, hogy ez a könyv miről szól. Igyekeztem úgy megírni, hogy mindenki aki kezébe veszi az első pillanattól kezdve érezhesse, hogy ez a könyv róla szól. Kicsit rólam is természetesen a szerzőről, ez nem kerülhető el, de alapvetően ez a könyv mégis – ahogy a címe mondja Egy az ország – vagyis mindannyiunkról szól. Ha megengedi itt még tennék egy megjegyzést. Bármilyen meglepő, de Magyarországon ma programözönnel találja magát szembe az ember. Tele van programokkal a padlás. Tehát nem igaz, hogy Magyarországon ne lennének szakmai szempontból jó minőséget megütő programok. Ha csak az egészségügyre gondolok: az Orvosi Kamarának vannak program elgondolásai, a kórházakat működtető önkormányzatoknak vannak ilyen elképzelései, az EDDSZ-nek, a Nemzeti Egészségügyi Kerekasztalnak, és így tovább. Amire ma a magyar embereknek szükségük van az nem a szakmai programok számának további gyarapítása, hanem egy eszme, ami azt teszi lehetővé, hogy ne széttöredezett ötlethalmaz legyen egy kormányzati működés, hanem egy meghatározott elv, eszme által keretbe foglalt, összefüggésbe helyezett, világos útiterv. Erre van szükségünk, ezért ez a könyv ez több mint egy program. Nekünk nemcsak egy programunk van, nekünk egy eszménk van, amiből következnek aztán programpontok és mi ezt az eszmét szeretnénk vitára bocsátani. És azt javasoljuk a magyaroknak én személy szerint azt kérem tőlük, hogy gondolkodjanak el, hogy vajon helyes-e továbbmennünk azon az úton ahol haladunk, nem kellene-e egy másik eszme nevében berendeznünk a következő 15-20 év magyar politikáját. Szerintem egy új politikára van szükség, amely nemcsak új kormányt jelent, meg új kormánykoalíciót, hanem egy másik észjárást, más gondolkodásmódot, más megközelítésmódot. A könyv ebben kíván, ennek a gondolkodásnak az elindításából kíván szerepet vállalni.

- És ugye akkor lehet, hogy majd még egy könyv születik Erős Magyarország címmel, ami egyébként benne volt a gondolatvilágában, hogy ez legyen címe.
- Így van, az egyik fejezet címe végül ez lett. Nézze az az igazság amióta a könyv megjelent és mondhatjuk szerénytelenség nélkül, hogy átütő sikert aratott és érdeklődést váltott ki...

- Látom büszke rá.
- Nézze természetesen az ember szereti, hogyha mások is értékelik a munkáját, nemcsak ő saját maga, mert ugye az igazi elismerés az nem a szerzőtől magától érkezik, hanem az olvasótól. De azóta kaptam újabb felkéréseket, tehát most...

- Voltam egy könyvesboltban amikor készültem erre...
- Megkörnyékeztek már azzal, hogy a rendszerváltásról vagy néhány izgalmas politikai témáról könyv formában is fejtsem ki a véleményemet. Nekem erre most sem időm, sem energiám ebben a pillanatban nincsen, de remélem, hogy a könyv által kiváltott vita az majd elegendő muníciót ad nekem, vagy másoknak ahhoz, hogy tovább fűzve a gondolatot esetleg újabb könyvvel próbálkozom. Ne felejtsük el, hogy ez – ebben a rádióban nem tudom szabad-e ilyen szavakat használni – ez egy trendi könyv. Abban az értelemben, hogy európai divat. Tehát én megpróbáltam a meglehetősen fülledt és provinciális magyar politika nagytermének az ablakait kicsit kinyitni. Itt olyan Nyugat-Európában már lejárt szavatosságú, elhasznált brossúrák kulcsszavait ismételgeti a magyar politikai osztály, ami valóban provinciálissá tesz bennünket és megakadályoz abban, hogy megértsük, hogy mi a modern, mi a korszerű a körülöttünk zajló világban. Ha valaki ma ezen az ablakon - amit ez a könyv próbál nyitni - kitekint, akkor ráláthat Bajorországra, Németországra, Hollandiára, Franciaországra és láthatja, hogy ami ma történik Európában az nem más, mint megpróbálják a társadalmiasságot, a társadalmi kohéziót, a szociális piacgazdaságot újrafogalmazni. Ennek a szociális piacgazdaságnak a speciális magyar változata a kölcsönös felelősségvállalás eszméjére épülő politika.

- Brüsszelt azért említettem, mert zárszóként, mert az időnk fogytán, meg az Ön ideje is fogytán repül hamarosan és ugye a vita arról folyik kint, hogy az EU képes-e önmagát rendbe tenni szervezetileg miközben arról papol, hogy Európát fogja rendbe tenni. Mi lesz ennek a vége, egy rövid véleményt szeretnék kérni.
- Ma délután, illetve este az Európai Néppárt, amelynek alelnöke vagyok tart elnökségi ülést és holnap pedig a miniszterelnökökkel kiegészülve folytatjuk ezt a vitát. Az Ön kérdése indokolt, mindenkit ez izgat most Brüsszelben: mit fognak látni az Európai Unió polgárai? Egy saját dolgait rendbe tenni képtelen, saját belső nézetkülönbségeivel megbirkózni képtelen Európát, amiben nem nagyon érdemes bízni, vagy egy olyan Európai Uniót, amely a saját belső rendjét, ha nehéz viták után is, de képes tartósan, hosszú távon szilárdan kialakítani. Szerintem van esély arra, hogy megállapodás jöjjön létre, de ahhoz ma éjszaka és a holnapi nap során még rengeteget kell dolgoznunk.

- Köszönöm szépen, hogy bejött a stúdióba.


orbanviktor.hu