- Mai vendégünk a Fidesz elnöke, Orbán Viktor. Szervusz Viktor.
- Szervusztok. Jó estét kívánok!

- Azzal kezdted szerdán az évértékelő beszédet, hogy miközben készültél erre a megszólalásra, a rádió már elmondta azt, hogy miről is fogsz beszélni. De ennél talán még van egy szebb, mert a beszéd elmondása óta eltelt másfél-két nap is gyakorlatilag mindenféle véleményt hallhatunk arról, hogy mit is hallottunk. Helyenként ezek a hírmagyarázók vagy beszédmagyarázók mintha nem is ugyanazt hallották volna. Mire megy ki itt a játék?
- Hogy mentegessem kicsit azokat, akiket ezért szelíden kritizálni szeretnék, hogy a modern politika az ilyen mirelit politikává változott nagyon sok helyütt a világon. Tehát ha történik egy országban valami, akkor fel szokták hívni a világban működő tanácsadókat és szakértőket, és megkérdik őket, hogy ismernek-e hasonló helyzetet, és ha ismernek, akkor van valami mirelit csomag, mi így hívjuk ezt, amit már egyszer kipróbáltak a Száz lépés Magyarország például ilyen volt. Vagy a Nagy párbeszéd című dolog, ez mind Nyugat-Európában ismert megoldások. Teremts fenyegetettségi helyzetet, ha már minden bizalmat elvesztettél, ez is egy csomag.

- Ezt jól ismerjük.
- Ezeket mind ismerjük, és akkor ezeket felmelegítik és előre. Ugyanígy állunk egy beszéddel, tehát nemcsak az elején, a beszéd előtt nemcsak azt lehet megmondani, hogy egyesek szerint majd miről fog szólni a beszéd, hanem nagy valószínűséggel a siker komoly esélyével lehetne fogadni arra is, hogy ki mit fog mondani  a beszéd után, teljesen függetlenül attól, hogy egyébként az ember mit mondott. Most ezen viccelődünk, vagy legalábbis én próbálok könnyedén beszélni erről a dologról, de valójában lehangoló. Különösen az ilyen magunkfajták számára, ugye mi a rendszerváltás időszakában azzal az illúzióval, a már talán illúziónak bizonyult reménnyel léptünk be a politikába, hogy ez mégiscsak egy komoly szakma. Tehát komoly emberek, komoly dolgokról komolyan beszélnek. Van diskurzus, érvek vannak, az érdekre ildomos érvekkel válaszolni, ha valaki túlságosan üres dolgot mond, előbb-utóbb fecsegő nem komolytalannak, nagyszájúnak nyilvánítják és eltűnik a közéletből. Ma azt látjuk, például ez a mostani eset, évértékelő beszéd utóélete, az sajnos azt mutatja még mindig nagyon sok olyan kommentár, vélemény hangzik el, amelynek szerzőjét láthatóan a legcsekélyebb mértékben sem zavarta, hogy valójában miről is volt szó. Ez ilyen kedélytelen lehangoló, ilyen nyúlós hangulatúvá és állagúvá teszi a magyar közéletet.

- Beszédes is azért, nem, mert egy ilyen túlmediatizált korban, nem mindegy, hogy az emberek mit hallanak, és mi árad, ha a csapot kinyitják, akkor is.
- Na ez egy komoly kérdés. Ha a kérdés mélyére nézünk, akkor valahogy azzal a dilemmával szembesülünk, hogy a politikai döntések, vagy a politikai vélemények kialakításakor vajon az emberek mire támaszkodnak elsősorban, a saját érzékszerveikre, amit hallanak, amit látnak, amit megtapasztaltak, hogy azokra a hírekre, amelyek különböző csatornákon keresztül érkeznek a lakásunkba, vagy szállonganak a levegőbe. Azt hiszem, hogy egy nyugati demokrácia, tehát egy nyugat-európai országok demokráciái nem azért vannak előttünk, mert ott okosabbak, a szitán jobban átlátni képes emberek a választók, hanem azért, mert több mindenen mentek már keresztül. Tehát ott nagyobb tapasztalat van a tekintetben, hogy melyik az a mondat, amiről egy nyugat-európai már tudja, hogy ez úgy hazugság, ahogy van, egy magyar még mindig reménykedik, hogy hátha igazat mond.
Nyugat-Európában már annyi minden megtörtént a demokráciában, annyi tapasztalat halmozódott fel, hogy kevésbé sebezhetők az emberek. Én azzal magyarázom, tehát ezzel a ténnyel magyarázom, ott kevésbé ülnek fel egy hazugsághadjáratnak, bár ott sem teljesen védtelenek, mint ahogy ez Magyarország esetében van. Ők védettebbek, a mi választópolgáraink maguk kevésbé.

- A legtöbb utólagos elemzés azonban megegyezik abban, hogy úgy tartják, hogy ez a bizonyos beszéded nyugodt, derűs, befogadó jellegű, hangütős tónusú volt. Magyarországon viszont a helyzet viszont nem nyugodt, nem derűs, és még inkább nem az a Fidesz tábort nézve. Biztos vagy abban, hogy azok, akiknek ez elsősorban szólt, azok ilyen, erre a nyugodtságra, derűre, optimizmusa vágytak, ezt akarták hallani.
- Az ember olyan, hogy gyakran egymástól nagyon különböző dolgokat szeretne egyszerre hallani, látni, most a magyar helyzet ilyen. Csak van benne egy elmozdulás Tehát a mai magyar helyzetben rendkívül sok düh, méreg, harag gyűlt össze. Érthetően és indokoltan. Tehát az, amivel ma szembesültek, vagy az elmúlt egy évben szembesültek az emberek, az nem válthat ki elismerést, örömöt, nem hozhat magával tapsot. Csökken a minimálbér, bezárják az intézményeket, a gyerek nem tud egyetemre menni, a gyereket a helyi iskola helyett most már nem tudjuk pontosan milyen messzire kell vinni. Emberek halnak meg, mert az egészségügy átalakítása miatt nem tudjuk, hogy egy sürgős ellátásra szoruló embert pontosan hova is kell vinni. Tehát semmi olyan nem történik ma a magyar közéletben a kormányzati vagy az össznépi teljesítmény oldalán, ami tapsot, örömöt és elismerést válthatna ki. Vagy ha történik is, alig-alig elsöprő arányban vannak a rossz dolgok, és az emberek elvárják egy ellenzéki politikustól, hogy nevén nevezze a dolgokat, egyenesen, világosan.
De közben ennek az ellenkezőjét is elvárják az embertől, ár most már lassan kezd csömöre lenni az embereknek, vagy frusztrálttá kezdenek válni attól, hogy csak a rossz hírek érkeznek. Nem lehet úgy élni, hogy állandóan, még ha őszintén és kőkeményen is, állandóan csak azt idézzük fel, amit mindannyian tapasztalunk, és igaz. Várnak valami mást is, azt várják, hogy na jó ezt tudjuk, ezt ismerjük. Ezzel is kezdtem tegnap a hozzászólásomat, vagy beszédemet. De az igazi kérdés az az, hogyan lesz ebből jövő. Azt már tudjuk, hogy mindenki változást akar, és elege van ebből a kormányból, de az a kérdés, hogy hogyan tudunk ebből az elégedetlenségből cselekvő energiát létrehozni, és egy közös jövő felé megindulni.

- Talán ez hiányzott a 2006-os kampányból, amit ugye nagyon sokan bíráltak, de rosszabbul élünk, mint négy éve, a kampány valóban felfestette az ország reális helyzetét, de ugyanakkor az emberek nem szeretnek azzal szembesülni lépten-nyomon, hogy a nyomorult…
- Talán igen, de annak a kampánynak volt egy másik szakasza is, nem a tisztem, hogy utólag mentegesek bármifajta kampányokat, de volt egy másik szakasza is, a cselekvő nemzet programjának bemutatása, én ezzel léptem sorompóba, egy komoly megalapozott program, amely a 2006-os állapotokból el tudott volna vezetni bennünket egy a nemzetközi versenyben helytálló 2010-es Magyarországhoz. Csak 2006 óta hirtelen minden megváltozott, és ma nem az a kérdés, hogy hogy találjuk meg a pozícióinkat, hanem az, hogy az utolsó helyből, ahová visszazuhantunk, hogyan tudunk az élre visszakerülni.

- Most az előbb azért igazságtalan voltál a kormánnyal szemben, mikor azt mondtad, hogy semmi olyan nem történik, ami örömre vagy tapsa adhatna okot, hát dehogy nem, hogyne történne. Gondolj bele, hogy igazságügyminiszter-miniszternek Draskovics Tibor, aki ugyanaz a Draskovics Tibor, akit azért váltottak le a pénzügyminiszteri posztról, mert nem mondott igazat a költségvetéssel kapcsolatban. A pénzügyminiszter még mindig ugyanaz az a Veres János, akinek a cége adót csal, vagy Keller László, aki elvesztette az előrehozott önkormányzati választáson a szavazók bizalmát most mindannyiunk államtitkára lett. A dolog egy nagyon érdekes dolog.
- Hát, hogyha a kormányzás az egy abszurd, drámaíró versenyben való részvétel lenne, akkor éremesélyesként indulhatnánk, de a sajnos nem egy abszolút drámaíró versenyben veszünk részt, hanem a saját életünkben, illetve a kormány és a mi saját életünkben vesz részt, ezért, hogy mondjam, keserű az ember szájában a még oly jogos gúnyos tréfa vicc is, amit a kormány ballépései kapcsán megfogalmaz.

- Nem is tudom melyik vélemény fogalmazott úgy, hogy reményteli volt a tegnapelőtti, a szerdai évértékelő beszéded, ugyanakkor szinte ezzel egy időben a Figyelőben megjelent egy interjú Demján Sándorral, akit mondjuk politikusnak sem nevezhetünk. Magyarország leggazdagabb embereként, és Európában elismert üzletember, aki szó szerint a következőt mondja. „Ma viszont az ország a történtek után ki van szolgáltatva 7-8 nagykötvény-tulajdonosnak, ilyen körülmények között hamis illúzió az, hogy az állampolgár szavazatán vagy bármely politikai párton múlik, mi lesz Magyarország jövője.” Ez azért elég szomorú és döbbenetes mondat, ha igaz.
- Nem tudom, egy-két szót mondhatunk Demján Sándorról, mert mégiscsak ő ezeknek a mellbe vágó mondatoknak a gazdája. Először is én tisztelője vagyok a szóban forgó nyilatkozónak, részben ama teljesítményt, amit elért az elmúlt nem is csak 15-20 évben, hanem azt hiszem inkább a Skáláig visszamenőleg, a tévénézők tudják, hogy miről beszélek, tehát a keretek feszegetése a piacgazdaság irányában a régi rendszerben, szóval számos okunk van arra, hogy tiszteljük, ráadásul szomszéd faluba való, és mindig elfogult a saját földjeivel szemben. Még ehhez az is hozzátartozik, hogy én, ha nem is gyakran, de időnként ki szoktam kérni az ő véleményét, a magyar gazdaság helyzetéről. Meghallgatom, mit tanácsol, hogyan látja az esélyeket a gazdaságpolitikánk alakításánál, amennyire érdemes, figyelembe is szoktam venni az ő javaslatait. És azt kell mondanom, hogy nagyon régen láttam már ilyen hangulatváltozást. Tehát ha volt prototípusa annak a jövőben bízó magyar vállalkozónak, akire egyébként én magam is építeni akartam 1998 és 2000 között a magyar jövő gazdaságpolitikáját, akkor Demján Sándor volt ez az ember. Sok ezer ilyen ember, ilyen habitusú, ilyen habitusú, ilyen kemény, elkötelezett és makacs magyar vállalkozóra gondoltam én, amikor arról beszéltem, hogy egy magyar modellt fogunk majd megteremteni ’98-tól kezdődően. És nagyon lehangoló látnom most őt ahogy, higgadtan, logikusan sajnos sebészeti pontossággal írja le a helyzetet. Ennél rosszabbakat is, ennél fájdalmasabb dolgokat is mond, azt mondja, hogy ha így mennek tovább a dolgok, akkor hamarosan Európa legszegényebb országává válik Magyarország.

- Tíz éven belül.
- Én csak azt akarom mondani, hogy figyelni kell az ilyen hangokra, és az ilyen véleményekre, egyesek szerint van is ebben túlzás. Akkor is önmagában, hogy merre tartunk, hogy milyen a helyzet, mi lesz ebből, ha nem változtatunk. Ebből a szempontból nézve rendkívül tanulságos, amit ő mond. Én azonban egy demokrata vagyok, és nem üzletember, hanem politikus, és én soha nem fogok abba beletörődni, akár milyen helyzetben is van Magyarország. Akár milyen szűk is a mozgástér, azt lehessen mondani, hogy Magyarország jövőjét nem a magyar emberek határozzák meg, hanem néhány, ahogy fogalmazott Demján Sándor, néhány kötvénytulajdonos, vagy bármilyen nemzetközi üzleti kör.
Beszéljünk egy kicsit talán erről a kérdésről, mert ez a legfontosabb egy ilyen szerény méretű és népességű ország esetében, mint mi vagyunk. Még ha időnként alá is becsüljük a méretünket, meg a népességünket, európai összevetésben egy közepes nagyságú ország, és közepes népességű ország vagyunk, Csehország sem nagyobb, mint mi. A belgák sincsenek többen, Hollandia területe nem nagyobb, mint Magyarország, az osztrákok sem területben, sem népességben nem nagyobbak, mi mégis vagyunk valakik, csak ezt szerettem volna végül is mondani. Tehát mit is jelent egy ekkora ország esetében az, ami oly fontos a mi szívünknek, és úgy hívják, hogy nemzeti függetlenség, önállóság, demokrácia. Mi döntünk a saját sorsunkról.
A legnagyobb hazafiaknak is tudomásul kell venniük, hogy természetesen mi egy nyitott világban élünk, és ki vagyunk téve különböző hatásoknak. És különböző hatások érvényesülnek is Amerikától kezdve Oroszországon át a nemzetközi pénzügyi körökön keresztül közép-európai felemelkedni akaró olajvállalatok, hogy mondjuk az ÖMW-re célozzak. Mind hatnak ránk, mindegyiknek van valamilyen terve, elgondolása velünk, vagy része vagyunk valamilyen nagyobb tervnek, elgondolásnak, és természetesen befolyásolni akarják az itteni eseményeket. A kérdés az az, hogy milyen mértékig engedjük, hogy befolyásolják. Önmagában az, hogy egy ilyen nyitott nemzetközi rendszerben számos irányból kiindulóan befolyásolási kísérletek vannak, s az ember nem teljesen kötetlenül, nem korlátok nélkül szabad és önálló, ez természetes. Az a kérdés, hogy túlzott befolyásra tesz-e szert egyik vagy másik, illetve, hogy a végén, a történet végén este ott van-e a kezünkben az adu ász, akármi is történik - végül mégis csak mi magyarok fogjuk megoldani, és nem mi fogunk hozzájuk alkalmazkodni. Vagy legalábbis nem olyan mértékig, mint ahogy szeretnék. Csak addig a mértékig fogunk alkalmazkodni, ameddig számunkra ez még elfogadható. És ha ezen a határon túllépnek, ha nem megegyeznek velünk, hanem ránk akarnak valamit kényszeríteni, akkor a végén mégis csak ott az aduász, a mi kezünkben, hogy mi vagyunk itthon, és ennek érvényt fogunk szerezni.
Ezért fontos, hogy az emberek mindig is úgy érezzék, hogy a magyar kormány, a teljes magyar állam a maga államapparátusával, hatalmi szerveivel, adórendszereivel az emberek oldalán áll, és mindig azért dolgozik, hogy az itt élő magyar emberek ebből a bonyolult nemzetközi hatásrendszerből győztesen kerüljenek ki. Ez a politika és a kormányzás művészete. Tehát önmagában az a vélemény, hogy néhány kötvénytulajdonos Magyarországon komoly befolyást gyakorol, még nem azonos azzal a véleménnyel, hogy az ő kezükben lennénk teljes egészében, ennyivel talán árnyaltabb a véleményem, mint a szerzőé, Demján Sándoré.

- Beszéljünk egy kicsit a népszavazásról. A kormány azt mondja, illetve nem mond semmit, miután igyekszik a népszavazás iránt érzett, vagy az emberek által kezdett lelkesedést, szakmai kérdésnek fogják fel.
- Tegnap már változott. Nagyon durva dolgokat mondtak. A valóságtól oly mértékben elrugaszkodó dolgokat mondtak, hogy ez már vitának is tekinthető. Tehát korábban tartózkodtak a vitától, tegnap azt mondták, hogy aki igennel szavaz, az valójában elvesz az egészségügytől. Hogy aki igennel szavaz, az elvesz az oktatástól. Eddig nem mondtak semmit, most állítanak valamit, és egy olyan szemen szedett valótlanságot állítanak, ami szerintem aktivitásra is ösztönözheti a választópolgárokat.

- De az a tény, hogy félnek ettől a népszavazástól, ezt minél jobban megerősíti az a cáfolhatatlan történet, hogy másfél évig tartott ennek a kiírása. Mindent megtettek, hogy ne sikerüljön, és néha úgy is látszott, hogy ez sikerül nekik. Tehát látszik, hogy tartanak tőle, látszik, hogy lesznek következményei. A népszavazásról is elmondtak már pro és kontra mindent, egyfelől mint a népakarat legdemokratikusabb megtestesülése, másfelől mintegy demagóg és populista pótcselekvés. Ezeket most tegyük félre. Egy dolog bizonyos, nekünk magyaroknak, mintha a népszavazás nem jönne be. A részvételre gondolok, tehát az érvényességre és az eredményesség közti különbségre.
- Hogy nem jönne be?

- Elég magas Magyarországon a választási hajlandóság országgyűlési választásokon, de mintha közte a magyar emberek nem helyeznének súlyt rá.
- Érdekes. Elmondom, hogy én hogyan látom ezt a problémát. Mit mondtunk az embereknek 1988-tól kezdődően a demokráciáról. Azt mondtuk, hogy Magyarországon egy diktatúra volt, ahol egy párt döntötte el a parlamentben a mindannyiunk számára fontos kérdéseket, nem voltak alternatívák, nem volt ellenőrzés, nem volt vita, s ezzel szakítanunk kell, versengenek egymással politikai szereplők, végül is a választópolgárok döntsenek az előttük kibomló lehetőségek közül, ők válasszanak, és tegyük felelőssé a parlamentet, a választott képviselőinket a választópolgárok felé. Ezt mondtuk az embereknek. Nem mondtuk, miután nem mondtuk, de ebben az is benne volt, de egyébként nem akartam én sem ilyet mondani, de egyébként maradjatok nyugton, válasszatok jó képviselőket, és ha jó képviselőket választotok, majd jó törvényeket fognak hozni, jó kormányzást fognak adni az országnak, és majd négy év múlva, ha úgy gondoljátok, hogy jól döntöttetek, megerősítik az irányt, hanem módosítjátok.
Azt akarom mondani, hogy egy nyugat-európai fülnek is szinte már egyoldalúan csak a képviseleti demokrácia eszméjét mondtuk el itt Magyarországon. Márpedig a demokrácia az nem kizárólag képviseleti. Tehát nem működik a demokrácia Nyugaton sem úgy, hogy négyévente egyszer tartanak ránk igényt. Tehát a képviseleti demokráciának Nyugaton, tehát ahonnan az egész szabadság rendszerének gondolata származik, ott kiegészíti a részvételi demokrácia különböző elemeivel. Erre számos megoldás létezik, hogy hogyan vonják be az embereket, és hogyan vonódnak be maguk az emberek, mert van erre igény bennük, két választás között, négy év időtartama alatt a nagy politikai döntésekben. Ennek az egyik formája a népszavazás, de van nemzeti konzultáció, mert én már egyszer próbálkoztam itt Magyarországon és Franciaországban sikeres, és számos más forma is létezik, a kamarai rendszer, kétkamarás parlament, számos megoldás létezik. Magyarországon azonban maga a gondolat, hogy egyáltalán bármit is kellene tenni két parlamenti választás között a politikában nekünk választópolgároknak, ez egy idegen gondolat még.
De a népszavazást most ezért tartom fontosnak. És azért voltam talán a szükségesnél még kicsit patetikusabb is tegnap, amikor azt mondtam, hogy a népszavazás valójában az erőszakmentes népi mozgalmak legmagasabb rendű formája, mert úgy éreztem, hogy szeretném rákapatni, nem tudom szabad-e így fogalmazni, szeretném, ha rászoknának a magyarok, hogy megérezzék a magyarok annak az ízét, hogy a demokrácia nem négyévente egyszer tart rájuk igényt, hanem abban ő maguk is részt tudnak venni. És mikor érezhetnék meg jobban ennek az ízét, ha nem most, amikor nem elvont kérdésekről van szó, bár az elvont kérdések gyakran fontos kérdések. Ha nem olyasmiről, amit könnyű megérteni, és közvetlen összefüggésben van a mindennapi életükkel. Vizitdíj, tandíj, kórházi napidíj, ráadásul be is csapták őket. Ezek nem olyan intézkedések, amelyeket ők nem fejtettek meg jól a választási program kétértelmű fogalmazású mondatai között, és ezért utólag most foghatjuk a fejünket, hogy erre szavaztunk, pedig nem erre akartunk. Hanem meg is mondták nekünk, hogy mi nem lesz, hiszen kiprovokáltuk, én voltam az, ha szabad ezt felhozni, hogy én provokáltam ki az egyenes beszédet a miniszterelnök-jelöltből, a mai miniszterelnökből, hogy valljon már színt, most lesz tandíj, vagy nem lesz tandíj, lesz fizetős egészségügy, vagy nem, és belemondta a kamerába, ott több millió magyar ember hallhatta, hogy nem lesz.
Tehát nemcsak arról van szó, hogy húsba vágó kérdésekről, hanem olyan kérdésekről, amiben átverték az embereket, na erről lehetne most, ennek apropóján lehet most bevonódni a saját közös, mondjuk úgy, hogy közösségi életükbe. Hogy a magyarok készen állnak-e erre Péter, hajlandóak-e erre vagy nem, erre a kérdésre most nem tudok válaszolni, de nem gondolom, hogy az előző népszavazásokból bármilyen következtetést le lehetne vonni. Tehát azoknak a természete más volt, általában elvont politikai kérdésekről szóltak, NATO-tagság, európai uniós tagság, még a kettős állampolgárság is sajnos a magyar emberek egy tekintélyes része számára túlságosan elméleti, eszmei, az ő mindennapi életétől távoli volt, nem motiválta.

- Igen, csak nehéz úgy valaminek rákapni az ízére, hogy közben a kormánypropaganda gyakorlatilag hat éve azt ismételgeti, amit Péter is mond, hogy ördögtől való, hogy az emberek elmenjenek, és véleményt nyilvánítsanak. A másik pedig, és erre utaltál a beszédedben, és valahol szerintem ez is egy tragikus helyzet, és szerintem 1989-90 hajnalán valaki ezzel szembesült, akkor valószínűleg nem hittél volna a fülednek, hogy ki kell harcolni, ezt a szót használtad a beszédedben, hogy ki kell harcolni ma Magyarországon egy állítólagos demokráciában egy népszavazást. Ez egy-másfél évig tart, hogy harcolni kell állítólag az embereket képviselő, és az emberek jogait képviselő Országos Választási Bizottság ellen, és hadd ne soroljam. Tehát hogy itt tartsunk 2008-ban valahol, ez is tragikomikus.
- Ez egy rossz öröksége a mai rendszert megelőző diktatúrának, a pártelkötelezettség, amit egyébként én egy pozitív kifejezésnek tartok, tehát félreértés ne essen, nem akarok pártok ellen agitálni, úgy gondolom, hogy ez egy szép dolog, komoly dolog, és tiszteletre méltó dolog, hogyha bármely választópolgár, parlamenti képviselő egy komoly célokat megfogalmazó politikai erőt támogat, azzal közösséget vállal.

- Tehát a jó ügyek mellé áll.
- Igen, de önmagában az, hogy odaállni, részt venni, támogatni, arcomat, nevemet adni, erőmet adni a dologhoz, ez szerintem egy elismerésre méltó dolog. Csak az előző rendszer örökségeként azt gondolom, hogy ez a fajta elkötelezettség számos embernél, különösen a koalíciós parlamenti képviselőknél sajnos felülírja a demokrácia iránti elkötelezettséget, ez a gond. Márpedig abban egyet kellene értenünk, hogy a demokrácia iránti elkötelezettség az megelőzi a pártok iránti elkötelezettséget. Ez volna a pártok fölötti nemzeti egyetértésnek az alapja. Ez hiányzik.

- Tehát a politikában is, abban különböző módon, de erők érvényesülnek, erőhatások. Itt van például az egészségbiztosításról szóló törvény, amely ellen Magyarországon mindenki felemelte már a szavát. Nem is sorolom el, mindenki, és nincs senki, aki támogatja. Azaz, hogy valaki van mégis, mert az egész társadalom erejével megegyező, sőt azt egy picit felülmúló erőt tudok kifejteni ennek a törvénynek az elfogadása érdekében, amit el is fogadtak. Hát mi az az erő, akkor ki kormányozza, vagy mi kormányozza most Magyarországot. Mi is az, hogy népképviselet?
- Ki kormányozza Magyarországot? Önmagában, hogy ezt a kérdést feltehetjük, sőt úgy érezzük, hogy fel kell tenni, már mutatja a helyzet, hogy mondjam elegánsan, tehát az elfogadhatatlanságát ennek a helyzetnek. Nem véletlenül torkig is vannak vele az emberek. Normálisan működő demokráciában fel sem merül, hogy egy kormány nem a választók érdekét képviseli. Ez fel sem merül, hogy egy kormány, egy miniszterelnök, egy parlamenti többség nem az emberek érdekében dolgozna. Ha persze ezt mondom, akkor ezt kikéri magának a másik oldalon helyet foglaló kétszázegynéhány parlamenti képviselő. De ha felidézzük a tényeket, ahogyan ezt most te tetted, akkor nyilvánvaló. Tehát az nem lehetséges, hogy megszavazok egy törvényt az egészségbiztosítás privatizációjáról, és ha demokrata vagyok, nem szavazom meg a következő lépésben, mikor társadalmi ellenállás van, hogy erről a törvényről egyébként hadd döntsön a nép, legyen egy megerősítő vagy elutasító népszavazási döntést. Itt érzem én azt a konfliktust, amit a demokrácia gyengeségének is felfoghatunk.

- Biztosan lesz népszavazás az egészségbiztosítási törvényről.
- Ott már készül a ravaszság, már látom, már mint mondtam mirelitcsomagok vannak a nemzetközi politikában. Már látom azt a vegyes zöldséges vágottat, amit valahonnan Nyugatról hoztak be, és arról szól, hogy nyelvi érvekkel kell kiforgatni eredeti szándékából a népszavazási kezdeményezést, tehát már megütötte a fülemet egy-egy olyan kósza nyilatkozat, ami arról szól, hogy az Albert házaspár által kezdeményezett kérdés az tulajdonképpen egy olyan kérdés, amiben a kormányzó pártok is egyetértenek, és tudják is támogatni. De az nyilvánvaló, hogy ezeket  a kérdéseket éppen azért fogalmazták meg, illetve ezt a kérdést azért fogalmazták meg a kérdés gazdái, mert ennek a fajta politikának akartak vele gátat vetni, mint amit egyébként.

- Ha egyetértenének vele, egészen nyugodtan megszavazhatták volna most a ti kezdeményezéseteket.
- Bocsánat, ebben az egész vitából egy fontos tényező kimaradt, a parlamenti vitát is, esetleg hadd éljek a lehetőséggel, hogy ide hozzam ezt. Tehát annyi szakmai érv hangzott el, mint biztosító, úgy pénztár, ilyen garancia, ez jobb lesz.

- Bele is bonyolódtak maguk is.
- Már csak egyetlen kérdés nem hangzott el, vagy legalábbis a közvélemény érdeklődését megérintő erővel nem hangzott el, hogyha valóban ez egy szolidaritás elvű biztosítás marad, hogyha valóban inkább szélesedni fognak az egészségügy által nyújtott lehetőségek, akkor miért teszik bele magánemberek a magánpénzüket, hiszen arról van szó, hogy minimum 49 százalékát a pénztáraknak, biztosítóknak el fogják adni. Valaki súlyos milliárdokat tesz bele, miért? Támogatni akarja a magyar államot? Támogatni akarja a magyar betegeket? Azért teszi bele, mert profitot akar kivenni. Az az egészségügyi rendszer, amelyben így is kevés pénz van, ezentúl azzal kell szembenéznem, hogy ilyen-olyan jogcímen és forrásokon és csatornákon keresztül további üzleti hasznot jelentő részösszegeket emelnek majd ki belőle. Egy olyan egészségügyi rendszer helyzetében, mint Magyarország, ahol inkább még több forrást kell az egészségügy rendelkezésére bocsátani ,beengedni az üzleti életet és az üzleti érdekeltséget, és hagyni, hogy haszon, profit címszó alatt kivegyenek pénzt a rendszerből, az merénylet az emberek kárára.

- Az emberek kárára, mert tegyük hozzá, csak úgy lehet profitot kivenni, hogyha majd 70 év fölött azt mondják, hogy egy 75 éves embernek már nem éri meg ezt a drága beavatkozást elvégezni.
- A profit kivételének, ha vannak magyarok, akik szakértői ennek a kérdésnek, hogy hogyan lehet profitot kivenni és kivinni Magyarországon működő cégekből, illetve Magyarországról, mi erről soka tudnánk mesélni, tehát ezt garanciákkal megakadályozni nem lehet. Ha beengedjük a magántőkét az alapellátásba, az azt jelenti, az alapellátáson valaki profitot fog előállítani, és azt el is fogja vinni. Nem is róhatjuk fel neki, hát hiszen egy üzletember, tőle nem kérhetjük azt, hogy viselkedjen úgy, mint egy kormány, vagy mint egy társadalmi szervezet, hát ő valakiknek a pénzét kezeli, vagy a magáét, vagy a részvényeseiét, azért kapta meg, hogy hasznot hajtson a számukra. A kormányunkon van a felelősség, meg a parlamentünkön, hogy beengedik a pénzt, és a profit alapú működést olyan területekre, ahonnan ki kellene szorítani, mert az egészségügyet, és az oktatást nem szabad üzleti nyereség elv alapján működtetni, mert ha mégis megtesszük, annak súlyos következményei lesznek Magyarországra nézve, ezeket a következményeket elmondtuk, ha lehet nem is szomorítanám velük tovább a bennünket nézők szívét.

- Kormányzati politikusok most nagyon lelkesen mondják, és ez a legfőbb üzenetük a népszavazás kapcsán mindenhol, hogy bármi történik, lehet érvényes, és eredményes bármilyen arányban, a kormányzati politikában és a kormányzati összetételben nem lesz változás. Én ezeken magamban jókat mosolygok, mert pontosan emlékszem még az előző európai parlamenti választásokra, ahol Kovács László hányszor elmondta, hogy ez egy európai parlamenti választás, és semmi következménye a magyar belpolitikára nem lehet, aztán pár hétre rá őt leváltották az MSZP elnöki székéből, és pár hónapra rá Medgyessy Péter is repült úgy ahogy van.
- Sőt Péter még a népszavazás meg sem történt, csak az emberek kiharcolták a jogot, már kormányátalakítások zajlanak, ezek a dolgok összefüggnek egymással.

- Mondjuk hat éve folyamatosan kormányátalakítások zajlanak, nem tudom, ha most össze kellene hoznunk hirtelen fél perc alatt, hogy hány miniszter volt az elmúlt hat évben, s megtudnánk...
- De ez önmagában nem lett volna még baj, hogyha nem az történik, valakit felmentenek, mert ezen-azon kapja rajta, hogy alkalmatlan, majd mint a múlt visszatérő szelleme, egy vagy két év után ismét kinevezik.

- Nem lehet, hogy ezek polihisztorok?
- Én itt nagyon óvatosan fogalmazok, tehát szerintem egy miniszternek a rábízott szakterület része szakmai kérdéseihez nem kell értenie, nem árt, tehát annak is meg van a maga előnye, de nem feltétlenül szükséges. Tehát az a számos nyugat-európai országban ismert gyakorlat, hogy egy miniszter egy bizonyos idő után egy másik minisztériumot kezd irányítani, ez önmagában szerintem nem kifogásolható. A probléma az, hogyha a nép megvon valakitől bizalmat, vagy egy miniszterelnök megvon valakitől egy bizalmat egy komoly hiba miatt. Akkor utána ugyanaz a miniszterelnök nem jó, ha azt az embert visszahozza, mert akkor nem a jövő felé megyünk, hanem világos, hogy beleragadtunk a múltba. És a miniszterek cseréje az nem egy minőségjavulást eredményez, hanem ahogy próbáltam mondani, az egy körforgás, attól, hogy a macska egyre gyorsuló sebességgel kergeti a saját farkát és körbepörög, attól még nem jutunk előre, sem a kormány, sem az állam.

- Jó, csak a magyar helyzet abszurditását jelzi, mert hát nézzük ennek az egész rendszernek a fejét, hát Gyurcsány Ferenc, és éppen ő, az ő szavai, amiben benne rejlik az egész mostani magyar helyzet abszurditása. Tehát ő nem tarthat büntetésben egy amúgy fontos politikust csak azért, mert elkúrt valamit. Éppen ő nem teheti.
- A helyzet abszurditása nyilvánvaló, de egy miniszterelnöknek mégis csak meg kell tennie. Most nem akarok erről itt hosszan beszélni, az egy másik kimerítő beszélgetés része lehetne, érdekes módon talán erről beszéltünk az elmúlt években a legkevesebbet, pedig ez a legizgalmasabb, és a jobboldalnak az egyik legfontosabb erőforrása és önbizalomra okot adó történeti eleme. A kormányzat négy éven keresztül, tehát ha van ismeretünk arról, hogy milyen kormányozni, nekem is személyesen van ismeretem arról, hogy mit jelent miniszterelnöknek lenni, és miniszterelnökként szolgálni egy nemzetet. Szóval egy miniszterelnöknek túl azon, hogy néhány dologhoz értenie kell, hogy világosan kell látni az összefüggéseket, aközben irányítania kell, és az irányítás az nem megy másképp, minthogyha az ember egyébként azért, amiért kell jutalmaz, azért, amiért kell megbüntet. Rendet tart, és egy rendezett formában garantálja az ország számára a jó kormányzat működését.
Tehát egy miniszterelnöknek, ha meg van erre az erkölcsi alapja, ha nem, mégis cserélnie, leváltania, kinevezni, kitüntetni, dicsérni, elismerni és időnként a hibákat emlékeztetni, és ha kell büntetnie is kell, ez alól nem tud menekülni. Azért vannak a választások, hogy a miniszterelnök ezt a munkát teljes erkölcsi vértezetben végezhesse el, hiszen ő azért válthat le embereket, jutalmazhat, vagy ha kell büntethet és vonhat felelősségre, vagy ismerhet el teljesítményt, mert az emberek arra hatalmazták fel őt, hogy ezt megtegye. Valóban a dolgok gyökere ezért nagyon mélyen van, a bajok gyökere mélyen húzódik, ez a fajta felhatalmazás hiányzik a mai kormányzatból, hiszen a 2006-os választással nem arra hatalmazták fel az embereket, mint ami történik. Innentől kezdve nagyon nehéz a miniszterelnöknek, akinek pedig az a dolga, hogy nemcsak a kormány felé, hanem az egész nemzet felé bizonyos értékeket képviseljen, nagyon nehéz ezen értékeket számon kérnie, vagy ezen értékek jegyében végzett munkát követelnie.
Mert hát azért a politika miről szól? Őszinteség, egyenesen beszélni az emberekkel, nevükön nevezni a problémákat, nem titkolni el a helyzetet, világossá tenni az előttünk álló lehetőségeket, megmondani, hogy miért pont azt választjuk, elmondani az utat, ahogyan eljuthatunk hozzá, és megszerezni a támogatást. Na de hát hiányzik az egyenes, az őszinte beszéd, a hitelesség, akkor az egész kormányzati munka megbicsaklik, ez a zsákutca, amiben most vagyunk. És itt visszatérhetnénk esetleg Péter, ha megengeded arra a gondolatra, hogy most akkor lesz következménye, vagy nem lesz következménye.

- Térjünk vissza rá.
- Mert hiszen ez az alaphelyzet az, ami kiváltja az országból a változtatás iránti vágyat, vagy legalábbis megadja a morális mozgatóit a változtatás iránti politikai vágynak. És én azt mondom, hogy, talán ezt mondtam az évértékelő beszédben is, hogy március 9-e mindenképpen egy új korszak nyitánya lesz. Olyasmi történik - reményeim szerint -, ami még nem történt, az emberek egy érvényes és eredményes népszavazással néhány olyan kérdést, amely egyébként egy rossz kormányzati politikát is szimbolizál, amely húsba vágó, és lerontja az életüket, hatályon kívül helyezze. Erre nem volt példa Magyarországon, tehát ez egy új korszak nyitánya. De hogy mi a következménye mindennek, ez szerintem valóban az embereken múlik. Most én nem vagyok jövendőmondó, ezért nem bocsátkozom jóslásokba, csak egy általános megjegyzést szeretnék tenni, azt szerintem könnyű belátni, hogyha a részvétel 40 százalékos, annak a politikai következményei nem ugyanazok, mintha 60 százalékos.
Tehát ha egy népszavazási részvételt, vagy bocsánat, egy parlamenti választási részvételt megközelítő részvételi arányban, és azon belül elsöprő az igenek aránya, vagyis elsöprően sokan utasítják el a kormányzati politikát, akkor annak a következményei nyilvánvalóan nagyobbak lesznek, mintha ez kisebb arányban történik. Az ellenfél térfelén, a kormány térfelén pattog a labda, tehát nem nekünk kell megmondani, hogy milyen következménye lesz mindennek, nekik kell majd az eredmény ismeretében válaszolni arra a kérdésre, hogyha az embereknek ez a véleményük a kormány működéséről az egészségügy és az oktatáspolitika területén, akkor milyen következtetést von le ebből a kormány. És én hiszek abban, hogy valamilyet le fog, és le fog vonnia.
Nem véletlenül hívták össze azt a pártértekezletet valamikor március végére, szerintem korrekt módon, hiszen a legkevesebb, amit egy kormányzó párt megtehet, hogyha van egy népszavazás a kormány politikájának valamely kifogásolt, de a kormány számára fontosnak ítélt eleme ellen, és az emberek azt elutasítják, akkor utána össze kell ülni, és meg kell beszélni, hogy hogyan folytatódjék a szocialista politika Magyarországon. Tehát én ezt egy korrekt és helyes eljárásnak tartom, és remélem, hogy ők le is fogják majd vonni a szükséges következtetéseket.

- Ha már a magas részvételt említed, szerinted adott ma az a helyzet 2008 Magyarországának, hogy az emberek, a választók jó része félre tudja tenni azt a fajta negatív előítéletét, akár a Te személyeddel, akár a Fidesszel kapcsolatban, és amelyet ugye 16 éve folyamatosan táplál épp a ma már emlegetett média. Azt tudja mondani, hogy nem érdekel, hogy ezt most Orbán Viktor mondja, akivel eddig a gyerekemet mumusként riogatták mindenhonnan, hanem azt mondom, hogy ez három olyan valós kérdés, amely egyszerűen húsba vágó, és túl tudok lenni a különböző ilyen pártpolitikai megosztottságon.
- Nem szeretnék abba a színben feltűnni, minthogyha minden kérdésre tudnám a választ. Tehát ezek a közélet, a jövő, a politika izgalmas kérdései. Erre én is várom a választ, és a népszavazásnak az eredménye meg is ad majd a választ.

- A téma adott. Ezek konszenzusos témák. Nincs ember Magyarországon, aki ne értene azzal egyet, amiről beszéltél szerdán.
- Igen, de éppen azért, amit mondasz, világos, hogy sokkal többről van szó, mint egyszerűen három kérdésről. Az a három kérdés szimbolizál egy egészségpolitikát, szimbolizál egy oktatáspolitikát, amit szintén elutasítanak az emberek. Ezek a politikák pedig szimbolizálnak egy kormányzati gyakorlatot, egy viselkedést, egy kormányzati módszertant, és szimbolizál egy kormányzati magatartást, amely nem tart igényt arra, hogy a választók akarata szerint irányítsa az ország életét. Ezekről mind véleményt fogunk mondani, ezért is nehéz az embereknek elszánni magukat, hogyha mondjuk a kormánnyal szimpatizálók most mégis igent mondhassanak. Nem olyan egyszerű ez a volt szocialista párti szavazók számára sem. Én azért, hogy mondjam, azt javaslom, hogy legyünk empatikusak, nem olyan könnyű döntés ez, mert mitől válhat ez könnyebbé.
Itt megint azt mondom, hogy nézzük meg annak a rendszernek a példáját, amelyet mintaként fogadtunk el 1989-90-ben. Miért érzi úgy egy olasz, hogy ő gond nélkül elmehet, és egy kérdésben az előző választáson szavazatával támogatott párt véleményétől függetlenül a saját akkori véleménye szerint szavazhat. Azért, mert egy olasz, vagy egy francia, vagy egy német pontosan tudja, hogy a választás nem a Berlusconiról meg a Merkelről szól, hanem az ő életéről szól. Van ennek következménye, persze a Berlusconira meg a Merkelre nézve is, na de ezek ugyan érdekes és izgalmas, talán tiszteletre méltó emberek is. De soha se lehetnek fontosabbak, mint az én saját életem. És a legfontosabb szempont, ami alapján a döntésemet meghozom, az az én személyes életem, vagyis hiszem azt, hogy a demokrácia, a közös döntésünk, a közélet egy népszavazáson rólam szól. Amíg a magyar emberek nem érzik így, addig ezek a dilemmák, amelyeket pontosan írtál le, itt maradnak velünk.

- A Fidesz most elsöprő fölénnyel vezet mindenféle közvélemény-kutatásban.
- Mindig elmondom, hogy ne is vegyük komolyan.

- Téged nem tölt el aggodalommal még ebben a helyzetben is, hogy Gyurcsány Ferenc néhány nap múlva új baloldali programot jelent be.
- Figyel erre még ma Magyarországon – az elemzőket leszámítva, akiknek ez a kötelességük - igazából valaki? Valódi kérdésként mondom. Nem érte még el a mai kormánykoalíció azt a határt, amikor már bármit mond, az emberek olyan kétkedéssel, vagy elutasítással fogadják, hogy akár kár is belevágni? Én szerintem ezt a határt a mai kormánykoalíció elérte. Tehát azt kell mondanom, hogy ma nagyon-nagyon csekély azon magyar embereknek a száma, akik valamit még várnak attól, amit majd a miniszterelnök valamint holnap, holnap után, vagy azután mond.

- Milyen szomorú helyzet ez önmagában nézve, függetlenül attól, hogy ki van kormányon.
- Ezt akarom valahogy megragadni, szóval az a fajta szétszakítottság, amely ma elválasztja a kormányt az emberektől, az működésképtelenné teszi az országot. Egy olyan helyzetben, amikor azt, amit az emberek akarnak, elutasítja a kormány, azt, amit a kormány akar, elutasítják az emberek, ez a helyzet megbénít egy országot. Ezért nem megyünk előre, ezért ragadunk bele a múltba, ezért mondom én, hogy nekünk egy másik jövőre van szükségünk. Egy új irányra van szüksége Magyarországnak. Hat év szocialista kudarc után Magyarország sikerre vágyik, Magyarországot sikeres országgá kell tenni. Csak az a helyzet, hogy ez az ellentmondás nem fog feloldódni, tehát abban reménykedni, hogy a kormánykoalíció ilyen vagy olyan újabb beszédekkel, hangzatos csomagokkal, vagy programígérettel, pénzosztással, vagy bármivel helyre tudja állítani az összhangot a nép és a kormány között, szerintem egy reménytelen kísérlet. Ezért a helyzet megoldása nem itt van, hanem előbb vagy utóbb tudomásul kell venni a kormánynak, Petőfi nyomán, hogy azért mégis csak a víz az úr, és igazodnia kell.

- Körülbelül két percünk van még hátra, és nem akarom sem a nézőink, sem az asztalnál ülők hangulatot rongálni az SZDSZ ügyeivel, meg van nekik a maguk baja, már legalábbis a párton belül. De az SZDSZ kampányával legalább egy mondat erejéig foglalkozzunk, amely szerint hát Ti lennétek, illetve az igeneket képviselők lennének a kádárista, avitt gondolatokat képviselő párt. Ezen inkább mosolyogsz, vagy felhúzod magad.
- Azt akarom mondani, hogy a felvetett kérdést érdekesnek tartom. De nem azt tartom igazán izgalmasnak benne, hogy most mit mondanak ránk, mert ez nem érdekes, hanem igazából azt, hogy mit jelent, amit mondanak. Szóval nem kevesebbet állít az SZDSZ, mint azt, hogy az, aki a befizetett tb-járulékáért cserébe meg akarja kapni az orvosi, egészségügyi alapellátást, vizitdíj és tandíj nélkül, tehát nem akar kétszer fizetni. Az, aki azt gondolja, hogy lehet olyan világot és országot építeni, ahol minden gyerek tandíjmentesen eljuthat a felsőoktatásba, tehát akik ezeket állítják, azok szocializmust, vagyis diktatúrát akarnak, ezt állítja az SZDSZ. Ezzel azt is mondja, hogy az előző rendszer az a diktatúra, amelyeknek a megdöntésért együtt dolgoztunk, az több, jobb egészséget, egészségügyet, több lehetőséget, jobb, elérhetőbb felsőoktatást tudott nyújtani, mint ma a szabad világ. És ha ezt kimondjuk, akkor fel is adtuk a szabad világba vetett reményünket. Miért is akarunk mi szabad világban élni, ha nem hiszünk abban, hogy a szabad világ minden területen jobb teljesítményre képes, egyszerűen azért, mert több lehetőséget nyújt, mint egy diktatúra, akkor miért csináltuk a rendszerváltást? És a végén még kiderül a szabaddemokraták érvelési logikáját végigkövetve, hogy tulajdonképpen jó is volt az a szocializmus, hisz az emberek oda vágyódnak vissza.
Már régen nem arról van szó, hogy szinte izgalmas, és hogy ki csinálta a szocializmust, ki kényszerítette ránk, ki volt az, aki arra kényszerített bennünket, hogy ezt elszenvedjük. Lassan már úgy tűnik, mintha jól éreztük volna magunkat, mintha mi akartuk volna, mintha mi választottuk volna magunknak, mintegy ’56-ban ha úgy tetszik a szocializmust. Ezért a nemzetnek az egész szocializmus kampánya az én számomra, ráadásul egy liberális párt részéről nehezen elfogadható módon megkérdőjelezi a szabad társadalom felsőbbrendűségébe vetett hitünket, legalábbis az én hitemet mindenképpen. És én ezt nem akarom, hogy bárki megtehesse, de legalábbis szeretnék egyértelmű választ adni, és arra biztatom Magyarország polgárait, hogy higgyék el, hogy a szabadság rendje mindenkinek jobb, mint a diktatúráé, leszámítva persze a diktatúra ország vezetőit.

- Az SZDSZ kampányára akkor lesz érdemes odafigyelni nekünk, meg a nézőinknek is, hogyha egy grafológus eldönti, hogy végül is ki az SZDSZ elnöke. Ok, és akkor, mivel lejárt már az időnk, csak annyit, tudom, hogy ez a legnehezebb kérdés, de optimista vagyok március 9-ét illetően.
- Lassan húsz éve vagyok optimista. Töretlenül és lendületesen, tehát nekem van a fejemben egy elképzelés a szabad világról, megadatatott még a miniszterelnökség előtt, aztán miniszterelnökként pedig végképp, hogyha az egész világon nem is, de sok helyütt megfordultam. Ráadásul ismerem azt gondolom, amennyire a magyar irodalom ismerhetővé teszi számomra, meg negyvenegynéhány év a saját népünket. Tehát én hiszem és tudom, azt hiszem, hogy van egy képem arról, hogy mi az a világ, mi az a rend, mi az a közeg, amiben a mi népünk jól érzi magát, otthon van, sajátjának érzi, harmonikusan tudja berendezni az életét, és ráadásul sikereket is érhet el. És engem optimistává tesz, hogy ezt még mindig látom, és amíg látom, és van egészségem hozzá, hogy dolgozzak, addig én soha nem fogok a pesszimista emberek oldalára állni, hanem mindig azt fogom mondani, minden egy bukás, kudarc, vereség vagy bármi után, hogy persze, ilyen is van, az élethez ez is hozzátartozik, legközelebb sikerülni fog.


orbanviktor.hu