- Ország évértékelő beszéd után szociális népszavazás, előtte a Vasárnapi Újság stúdiójában vendégünk Orbán Viktor, a Fidesz – Magyar Polgári Szövetség elnöke. Köszönjük, hogy elfogadta meghívásunkat.
- Köszönöm, hogy itt lehetek.

- Nem egészen egy nap telt el az évértékelő beszéd elhangzása után, és ennyi idő bőven elég volt arra, hogy támadó és támogató nyilatkozatok egyként megszülessenek, sőt ennyi idő sem kellett, mert rögtön a beszéd után hallhattuk Nyakó István, az MSZP szóvivője véleményét. Ugye ott az hangzott el, hogy ez a beszéd ország értékelésnek sovány, kampánynyitónak dagályos, szerinte a Fidesz csak elvenni akar az országtól a népszavazással.
- Már régóta motoszkál bennem, hogy valahol el kellene mondani azt a gondolatot, hogy attól kedélytelen a magyar közélet, hogy az ember úgy érzi, hogy még a mondandója elhangzása előtt egyesek már megírták az arról szóló véleményeket. Ezen az ösvényen, amit a szocialista párt szóvivője kijelölt a számunkra, érdemes vitáig nem juthatunk el. Én inkább arra helyezném a hangsúlyt, hogy egy ilyen évértékelő beszéd az komoly kihívást jelent mindenki számára, a hallgatóság számára is, meg az elemzők számára is és a nyilvánosság elé lépő számára is. Az idei különösen nehéz volt. Nehéz volt abból a nyilvánvaló tényből fakadóan is, hogy 24 nap múlva egy szociális népszavazás lesz Magyarországon, egy olyan népszavazás, talán erről még később lesz módunk beszélni, amilyet még nem pipáltunk. Tehát, amilyen még nem volt Magyarországon.
De másfelől egy jó nyilvános beszéd, az mindig reagál, mindig válaszol, mindig érzékeli a közhangulat változását, valahogyan leveszi a levegőből, kiérzi az emberek beszédjéből azt, hogy mit is akarnak az emberek. És most nem egyszerűen arról van szó, hogy több pénzt akarnak vagy kevesebbet, tehát nem ilyen bárgyú dolgokról beszélek, hanem arról, hogy mi az a néhány kérdés, amire választ szeretnének kapni. Ha ez sikerül megfejteni az embernek, akkor már nagyon rossz beszédet nem mondhat. És én próbáltam megfejteni ezt a kérdést, és úgy látom, hogy Magyarországon egy jelentős gondolkodásbeli változás állt be.
A 2007-es esztendőnek az első fele, háromnegyede az a méreg, a düh, a fölháborodás és ennek kimondásának időszaka volt. Az emberek azt várták a vezetőiktől, maguk is ezt tették, hogy elmondják, hogy ez tűrhetetlen, ez elfogadhatatlan, így még nem bántak el velünk, így még senki nem hazudott a képünkbe, száradjon le a kezem, ha még egyszer ezekre szavazok. Tehát hozhatnám azokat a gondolatokat, amelyeket az emberek maguk is az előző év első felében oly gyakran mondtak. De valahogy talán ez a normális emberi életnek a természetéből fakad. Az év végére az emberek azt is hozzátették, hogy na jó, de ezzel már nem megyünk sokra. Már a saját frusztráltságunkból is kezd elegünk lenni. Ma azt várják az emberek, hogy valaki mondja meg világosan, hogyan tudunk összefogni, milyen célok érdekében lehet összefogást teremteni, és hogyan lehet Magyarországból ismét sikeres országot varázsolni, alkotni. Erre próbált, erre a helyzetre próbált válaszolni az én évértékelő beszédem.

- Meg is lepett sokakat, nem kis mértékben, hiszen nem a negatívumokkal, hanem a pozitívumokkal foglalkozott. De azért egy dolgot hadd tegyek hozzá, környezetemben szomszédokkal is beszélgetve, sokan megemlítették, hogy ők egy ellenzéki vezetőtől nem azt várják, hanem azt, hogy minden körülmények között a helyükben, nevükben mondják az éppen hatalmon lévők szemébe, hogy hol hibáztak, milyen gondok gyötrik részben őket, részben pedig környezetüket. Nem mindig örültek ennek.
- Persze értem én ezt, és miután van a dühre, méregre, bosszankodásra épp elég okuk az embereknek, ezért természetes dolog, hogy azt is várják tőlünk, hogy mindennek adjunk hangot. Tehát nehogy már azt higgyék, hogy mi nem tudjuk, hogy hányadán is állunk. De ez csak az egyik elvárás, és még egyszer mondom 2007-ben szinte az egész ország mást sem tett, mint folyamatosan beolvasott. Volt, aki agresszívabb, volt, aki pedig szelídebb eszközökkel. Ezért, ha megengedi, tegyünk egy kérdőjelet az Ön által idézett szomszéd, mondanának végére. Ők azt várják egy ellenzéki párt vezetőjétől.
De vajon az ország mai állapotában mi még ellenzékben vagyunk? És az én érzésem az, hogy persze közjogi értelemben, a parlamentben, ellenzékben vagyunk, de az emberek már nem azt várják tőlünk, hogy ellenzékben legyünk, hanem azt várják, miután mindenki érzi, hogy ez így nem mehet tovább, hogy változtatni kell, hogy új irányra van szükség, hogy mi legyünk az új irány, hogy mondjuk meg, mutassuk meg, merre hogyan. Ez már azért több mint egy klasszikus ellenzéki feladat, ez már a leendő nagy kormánypárti szerep felé való elmozdulás, és az emberek ezt is várják tőlünk, nemcsak a kőkemény és őszinte ellenzéki szerepet.

- Érdekes dolog, hogy a népszavazás kérdéskörei milyen arányban fordultak elő az évértékelésben. Nagyon nagy hangsúlyt kapott a tandíjjal kapcsolatos csomag, ehhez képest viszonylag kevés szó esett a vizitdíjról és a kórházi napidíjról. Azért érdekes, mert látszólag a tandíjügy a kevésbé sokakat érintő kérdés.
- Ebben én éppen azt szerettem volna elmondani az embereknek, hogy a tandíj dolga a tudás ügye, a mire megyünk az eszünkkel kérdése legalább olyan fontos, mint az egészségünk kérdése. A kilábalása gazdasági növekedés, fizikai erőforrása az egészség, a szellemi erőforrása pedig a tudás. Tehát kimondatlanul, de arra kértem az embereket, hogy tekintsék a tudás kérdését az egészségével egyenrangúnak. Ráadásul a szívemhez is ez, megmondom őszintén, közel áll.
Öt gyereket nevelek, és engem az a kérdés foglalkoztat legjobban, és a politikában is hiába tudom, hogy más kérdésekről is gondolkodni kellene, de mindig ez tér vissza gondolataim közé, hogy mi lesz a mai magyar fiatalokkal, köztük az én gyerekeimmel is. És persze akarjuk, hogy egészségesek legyenek. De azt is akarjuk, hogy többre vigyék, mint mi. Előrébb jussanak, intelligensebbek, okosabbak, tehetségesebbek, fölkészültebbek, pallérozottabbak, jobban neveltek legyenek, mint amilyenek mi vagyunk, illetve amivé mi lettünk. És én érzem, hogy itt van valami, ez a hagyományos magyar irigység, aminek a húrjait meg lehet pendíteni, és ez ellen akartam szót emelni. Tehát könnyű azt mondani az embereknek, hogy – az emberek többségének a gyereke nem jár egyetemre, ez az ő kiváltságos leendő élethelyzetüknek az ára.
Azt szerettem volna elmondani, hogy nem erről van szó, hanem arról, hogy a tudás az egyetlen olyan erőforrása Magyarországnak, amely szinte korlátlanul rendelkezésre áll. Az ország mérete szerény, népessége szerény, ipari erőforrásai, nyersanyagai, energiaforrásai jószerivel nincsenek. Nekünk csak arra lehet építeni, ami a fejünkben van. Tudom, hogy talán a magyar karaktertől elüt annak a mondatnak a hangulata, hogy mi tehetséges nép vagyunk. De mondjuk ki, hogy ész dolgában mindig is jól álltunk. Ezt ne szégyelljük. De közben tegyük hozzá azt is, hogyha nem pallérozza az ember az eszét, akkor nem sokra megy azzal, hogy adatot neki. Ezért azt akarom mondani, hogy azok, akiknek a gyermekei nem járnak egyetemre, azok is érdekeltek abban, hogy Magyarországon minél többen járjanak egyetemre. Magyarország ne a harmadik világ iparágaiba kapcsolódjon be, hanem mód legyen arra, hogy a gyerekek mérnökökké váljanak, orvosokká váljanak, képzett szakemberekké váljanak, és be tudjanak kapcsolódni a világ legfejlettebb technológiai iparágaiba, mert ettől lesz Magyarországon munkahely és nekik, akiknek a gyermeke lehet, hogy nem jár egyetemre, de nekik is érdekük, hogy ilyen iparágak működjenek Magyarországon. Ezek az iparágak adnak majd nekik is munkát, az ő gyerekük is majd valahogy erre rácsatlakozva jut megélhetési lehetőséghez.
A tudás Magyarországon legyen minden magyar ember közös ügye. És ezért a tandíj mindannyiunk ellensége, nemcsak azoké, akiket személy szerint is súlyt. Másfelől az egészségügy kérdését egyszerűbbnek látom, illetve úgy érzem, hogy az emberek egyszerűbben tudnak felőle ítéletet alkotni. Az a gondolat, hogy az egészség mindennek az alapja, és az egészség nélkül nincs munka, és egészség nélkül nincsenek munkabíró emberek. Következésképpen nincs gazdasági növekedés és nincs gazdasági siker sem, ez egy meggyőző gondolat, talán mindenki ismeri. Ezért az egészség fontossága mellett kevésbé érdemes érvelni. Másfelől én úgy látom, hogy fölháborította az embereket az az állítás, miszerint az egészségügyi alapellátás az ingyen volna Magyarországon. Ezért erről sem akartam sokat beszélni. Az emberek szinte szó szerint azt mondják, amit most én fogok mondani, hogy rengeteg, Európában a legmagasabb társadalombiztosítási járulékot fizetünk. Én még ki is számoltam, hogy egy átlagjövedelemmel rendelkező ember és az ő alkalmazója együtt mennyit fizetnek be havonta az egészségügyi kasszába.

- Nem tévedek, 260 ezer körül van.
- Az bizony évente 261 ezer forint, több mint negyedmillió forintot. Ezek után azt mondani, hogy ingyen van, az némi tájékozatlanság. Most ezért a vizitdíj, meg a kórházi napidíj megítélése is egyértelmű az emberek fejében. Ők úgy látják, hogy olyasmiért fizettetnek velük, amiért egyszer már fizettek. Márpedig nem akarnak kétszer fizetni. Ők azt mondják, hogy olyan ez, minthogy ha az ember a színházba belépéskor is, meg távozáskor is kénytelen lenne jegyet váltani. És ezt a kétszer fizettetést, ezt az átverést nem fogják elfogadni, ezért gondoltam, hogy miután ez nyilvánvaló, inkább a tandíj kérdéséről érdemes hosszabban értekeznem.

- A népszavazási kérdésekkel kapcsolatban a kisebbik kormánypárt azt a vádat fogalmazta és fogalmazza meg, hogy a Fidesz nem tesz mást, mint visszavágyja a kádári szocializmust. Most milyen gyakran szakítanak időt arra, hogy a múltba vágyódjanak?
- Nos, ez egy másik olyan ügy, amellyel itten kaparja a mellemet, kikívánkozik belőlem. Nevezzük először is diktatúrának. Ne nevezzük Kádár-rendszernek, mert ugyan a Kádár-rendszer az egy ilyen pontosnak mondható leírás, de valahogy van benne egy kis elsumákolás. Az egy diktatúra volt, az nem a szabadság világa, hanem a szabadságtól való megfosztottság élete és világa volt. Minden erényével és minden hátrányával, minden szépségével és minden csúnyaságával egyetemben. Az egy diktatúra volt. Most ezért számomra úgy vetődik föl a kérdés, hogy elfogadjuk-e a szabad demokratáknak azt az álláspontját, hogy a diktatúra bizonyos területeken többet tud nyújtani az embereknek, mint a szabadság rendje. Ők ugyanis nem kevesebbet állítanak, minthogy olyan mindenki számára elérhető oktatás, mint a diktatúrában volt, a szabadságban nem lehetséges. Ők azt állítják, hogy az a fajta mindenki számára elérhető egészségügy, ami a diktatúrában volt, a szabadság világában nem lehetséges. És ez a szabadság világa elleni támadás, amely egy liberális párt esetében azért több mint bájos.
Hát, azt szeretném mondani, hogy én hiszek abban, hogy a szabadság rendje, ha jó felelős kormánya van Magyarországnak, és vállalja a felelősséget, akkor a szabadság rendje jobb oktatási és jobb egészségügyi rendszert képes teremteni az embereknek, mint amilyenre a diktatúra képes volt. Aki ezt nem vállalja, valójában kimondva kimondatlanul, tudva vagy tudatlanul, de diktatúra mellett érvel. És a végén még visszajutunk oda, minthogy a diktatúrát mi kívántuk volna. Nem úgy erőltette volna ránk egy szűk uralkodó osztály az orosz megszállók segítségével, hanem mintha még mi kívántuk volna, hogy úgy legyen, ahogyan volt. Ez szemen szedett hazugság. Éppen ezért volt a rendszerváltás, ezért történt meg, és ezért volt sikeres, mert az emberek nem akartak diktatúrában élni, hanem a szabadság rendjét kívánták maguknak, és a szabadság rendjének megteremtésében történtek hibák nem ok arra, hogy visszavágyódjunk oda, ahonnan húsz évvel ezelőtt fordultunk ki.

- Néhány gondolat, picit eltérve az ország értékelő beszédtől. Lehetséges, hogy az én figyelmemet kerülte el, vagy éppen a magyar sajtó nem szentelt neki nagyobb figyelmet, de valahogy nem tisztázódott, hogy a hétfői szavazáskor milyen indokkal utasította el a két kormánypárt a Fidesz kezdeményezését a törvénymegerősítő népszavazással kapcsolatban. Ez már azért is érdekes, mert már akkor tudni lehetett, hogy mindenképpen lesz népszavazás, hogy három hét alatt több mint 370 ezer támogató aláírás összegyűlt, meg aztán az is tény, hogy olcsóbb lett volna a márciusi három kérdéshez odacsatolni ezt a negyediket is.
- Figyeltem ezt a vitát, legyünk megengedőek, hadd fogalmazzak úgy, kacskaringós érvekkel szolgáltak a kormánypárti képviselők. Volt közöttük olyan, amely meglepett és volt olyan, amely a szokásos kedélytelen észjárást és szellemtelen gondolatmeneteket idézte. Ami meglepett az az, hogy a törvényt megerősítő népszavazás, amiről most szó van, ezt kormánypárti műfajnak minősítették. Ez egy a demokráciától merőben idegen megközelítés. A magyar parlamentben és a mi alkotmányos rendünkben nincs kormánypárti, meg ellenzéki jogosultság. Parlamenti képviselői jogosultságok vannak, ezért egy eszközt, különösen egy népszavazást nem lehet kormánypártinak vagy ellenzékinek minősíteni, mert az, mint a nevéből is kitűnik az a népnek az eszköze, hogy bizonyos döntéseket, amelyek nem tetszenek, s az általuk választott képviselők hoztak, meg tudjanak változtatni, vagy ha fontosnak érzik, akkor meg tudják erősíteni a választott képviselők által hozott döntéseket.
Nézze, én vezettem már kormánypártot. Tehát megértem a kormánypárti képviselőket és jogosnak tartom a kormány azon igényét a saját képviselőivel szemben, hogy támogassák. Egy kormánypárti képviselőnek vannak kötelezettségei a saját kormányával szemben, és ez rendjén való. Azonban a kormány iránti elkötelezettség sohasem írhatja felül a demokrácia iránti elkötelezettséget. Márpedig itt erről van szó. Mert egy dolog, hogy ők megszavazták a törvényt, amivel én nem értek ugyan egyet, de értem, hogy miért tették. De egy másik tészta, egy másik kérdés, hogy miért volt számukra a lehetetlen, hogyha tudják, hogy a nép nem akarja ezt a törvényt, akkor megmérettetésre, nyílt népszavazásra bocsássák. Itt tehát úgy érzem, hogy a párthűség felülírta a demokrácia iránti elkötelezettséget, és ez összességében inkább feketévé satírozta ezt a hétfői országgyűlési ülésnapot.

- Az ország értékelő beszédben ugyan nem, de előtte több alkalommal is ellenzéki politikusok szájából és Ön is mondott hasonlókat, elhangzott, hogy a sikeres és eredményes népszavazás egyúttal a kormány bukását is hozhatja, hozza. Nem voltak ezek a mondatok kicsit elhamarkodottak, vagy félreérthetők, hiszen ilyen kötelező jogi következménye a népszavazásnak nincs, a miniszterelnök úr már előre bejelentette, hogy legyen bármi is a népszavazás eredménye, a kormány nem mond le. Elnök úr, új korszak nyitányaként jelölte meg ezt a március 9-i érvényes népszavazást, ha érvényes, de hogyan kezdődhet egy új korszak, ha közjogilag nem változik semmi?
- Először is talán mondjuk el, hogy ilyen népszavazás még nem volt Magyarországon. Sok mindenfelől faggatták már az embereket, kettős állampolgárság, NATO-tagság, európai uniós tagság, általában nagy átfogó politikai kérdésekről, de ilyen szociális kérdésről, amely zsebbe és húsbavágó, az embereknek közvetlen sérelmet okozó döntés, fölhatalmazás nélkül hozott, sérelmet okozó kormánydöntés, nos ezzel szembeni népszavazás még nem volt Magyarországon. Tehát azt tudom mondani Önnek, hogy egyedi ez a népszavazás. Ezért a hatását fölmérni is rendkívül nehéz.
Én a föltételes módban fogalmazott mondatot szeretem, hogy hozhatja. Senki nem tudja pontosan mit fog hozni. Én se vállalkoznék jóslásra, de egy szempontot talán vállalhatok. Hogy milyen jelentős következményei, vagy elhanyagolható következményei lesznek a népszavazásnak, az attól függ, hogy mennyien mennek el és hogyan szavaznak. Hadd kockáztassam meg, hogy egészen más politikai következménye van egy 40 százalékos részvételnél megszülető, mondjuk, elsöprő igennek, mint egy 60 százalékos részvételnél megszülető elsöprő igennek. Tehát, ha közelít a részvétel egy parlamenti választáséhoz, akkor bizony annak a politikai konzekvenciái független attól, hogy a közjog mit tesz kötelezővé és mit nem, lehetnek jelentősek, vagy kevésbé jelentősek. Úgyhogy még egyszer mondom, az embereken múlik, hogy a népszavazásnak milyenek lesznek a következményei. Ha sokan mennek el, akkor jelentősebbek.

- Ezért is lehet érdekes, hogy elemezzük picikét, a népszavazási hajlandóságot. De azok, akik igennel vagy nemmel szavaznak, azok vélhetően hittel, meggyőződéssel, valamilyen általuk ismert szempontok szerint mérlegelve, de ott lesznek a népszavazáson és leadják voksukat. A nagyobb baj az, és itt most messzire vezetne, ha elkezdenénk elemezni miért alakult ki. Sokan úgy gondolják, hogy felesleges elmenniük, mert a véleményük se nem oszt, se nem szoroz, úgy is az fog történni, amit az úgynevezett hatalom diktál. Ön szerint vissza lehet-e adni a demokratikus intézményrendszerbe vetett hitünket?
- Először fordulhat elő, hogy az emberek sikert érhetnek el, elhibázott kormánydöntések hatályon kívül helyezésében. Ez az élmény valóban hiányzik. Magyarországon egy meg lehetősen primitívre csupaszított képviseleti demokratikus rendszer működött az elmúlt években. Ez a négyévente tartott ránk igényt, amikor bedobtuk a szavazatunkat, és onnantól, úgymond, a képviselők dolga a politika, ugye. A szocialisták erre gyakran rá is játsszanak. A politikának a parlamentben van a helye. Ugye ez azt jelenti, hogy nem nálatok, kedves választópolgárok. A népszavazás az nem más, mint egy fejlettebb, vagy mondjuk így, hogy nyugatosabb megközelítésnek az eredménye, ahol a képviseleti demokráciák, hiszen ott is parlamentek működnek, kiegészítik a részvételi demokráciának az elemével, amikor két parlamenti szavazás között bizony az emberek részt vesznek a közéletben, és időnként fontos döntéseket hoznak, mint egy népszavazás.
Sőt, nem hátrálok meg a patetikusnak tűnő kifejezéstől sem, ezért hadd mondjam, hogy a népszavazás az az erőszakmentes népi mozgalom legmagasabb rendű formája, szerintem, amit az európai kultúrkör ez idáig megalkotott. Hát legyünk erre büszkék, hogy Magyarországon kapunk egy ilyen lehetőséget. De valóban, ez nem a verdict, ez csak a lehetőség. Tehát ez nem az ítélet, nem a döntés, ez csak egy esély. Hogy a magyar emberek akarnak-e, tudnak-e ezzel élni, erre most én nem tudok Önnek válaszolni. Én csak annyit tudok megmondani, arról tudok beszélni Önnek, hogy nekem mi a dolgom. Nekünk az a felelősségünk, hogy minél több emberrel beszéljünk, minél érthetőbben, világosabban fogalmazzunk, tegyük egyértelművé, hogy nem pártkérdésről, nem parlamenti választásról van szó, hanem olyan ügyekről, az egészség és a tudás kérdéséről, ahol akkor járnak el helyesen az emberek, a mi fölfogásunk szerint, ha nem engedik át a döntést másoknak. Ne hallgassanak a szakértőkre, ne engedjenek a nemzetközi pénzügyi körök nyomásának, sőt még a politikusokat is most egy kicsit hessentsék hátrébb, és mondják azt, hogy na van itt néhány fontos kérdés. A jövő két legfontosabb kérdése. Ebben mi akarunk dönteni. Ha a magyar emberek élnek ezzel, magas lesz a részvétel, visszatér a demokráciába vetett hit, megerősödik a magyar alkotmányos és jogállami rendszer, ha ezzel nem élnek, akkor az ellenkező irányba mozdulhatunk el.
De én mindig azt mondom, hogy miért lennénk mi hitványabb népség, mint a többi nyugatabbra megtelepedett népek. Tehát hiszek abban, hogy persze nem könnyen, meg a kommunizmusból kigyógyulni, a diktatúra örökségét magunk mögött hagyni, nem egyszerű, de hiszek abban, hogy egyszer azért ez sikerülni fog. És úgy fogunk viselkedni, olyan ország leszünk, úgy gondolkodunk, azzal a polgári öntudattal és felelősséggel éljük az életünket, ami a tőlünk nyugatabbra élő népeket jellemzi, és amely ott jólétet, szabadságot és biztonságot hozott.

- Köszönöm a beszélgetést. A Vasárnapi Újság vendége Orbán Viktor, a Fidesz – Magyar Polgári Szövetség elnöke volt.


orbanviktor.hu