- Jó estét kívánok. Az Aréna mai vendége Orbán Viktor, a Fidesz elnöke, jó estét kívánok, köszönöm, hogy elfogadta a meghívást.
- Tiszteletem, jó napot kívánok.

- A hét végén volt a Fidesz tisztújító kongresszusa, ahol önt újabb két évre elnökké választották. A kongresszuson elmondott beszédében sok egyéb más mellett azt mondta, hogy új politikai és társadalmi eszme kell az új többségnek, de konkrétumokat nem nagyon mondott, hogy ez pontosan hogyan néz ki. Mit jelent az új politikai, illetve társadalmi eszme.
- Jószerivel csak konkrétumokat mondtam, legfeljebb nem elégítettem ki mindenkinek az igényét. Valóban, mint minden jövőre vonatkozó programnál, itt is a jelenlegi helyzetből kell kiindulni. Ugye Magyarország 2002-ben egy jó állapotban lévő ország volt. Erre már nem nagyon emlékszünk, de érdemes felidézni azért, hogy 2002-ben az volt a párthovatartozásra való tekintet nélkül egységes budapesti álláspont és a brüsszeli álláspont is, hogy mi fogunk a szlovénokkal egy időben, 2007. januárjában csatlakozni az Európai Unió közös pénzének övezetéhez, az euróhoz. Magyarországon éppúgy, mint most Szlovéniában, mára már eurónak kellene lennie. Olyan állapotban volt az ország, hogy ez teljesen reális volt. Na innen jutottunk el oda, ahol most vagyunk. Tehát nyilvánvaló, hogy az emberek az elmúlt években nem dolgoztak kevesebbet és rosszabbul, mint korábban. Tehát szerintem nem az emberek ügyességében, okosságában, nem a munkabírásában kell keresni a leromlásnak és a hanyatlásnak az okát. Szerintem a politika tette tönkre az országot, vagyis hogyha ki akarunk lábalni innen, akkor az országot ide juttató politikát le kell váltani egy másik politikával. Ez nemcsak a kormányt jelenti, hanem általában a politikai gondolkodást, közgondolkodást, észjárást, megközelítésmódokat is. És arról beszéltem, hogy erre a változásra szükség van, egy új politika kell Magyarországnak, egy olyan, amelyikben lehet hinni, mert a mostani, miután tönkre tette az országot, el is veszítette az emberek bizalmát.

- De milyen politikai eszme az, ami most van, és milyen lenne az, ami ehelyett kellene, vagy ez csak személyfüggő?
- Nem, szerintem két dolog tette tönkre és juttatta ide az országot, az egyik a hazugságpolitikája. Tehát a mostani politika az hazugságra épül. Nemcsak a 2006-os választási kampányban épült hazugságra, azóta is folyamatosan újabb és újabb hazugságokkal traktálják az országot, mondok kettőt: nem kell félni, nem fog fájni – mondták mondjuk ezelőtt háromnegyed évvel. Azóta csak félni kell, mert nagyon fáj. Aztán utána azt is mondták, hogy nem kell félni, mert nem lesz már több megszorítás. Hát csak egymást követő megszorító lépésekből áll az életünk. Tehát mind a mai napig a politika, az ország vezetői, a hatalmat gyakorlók egyfolytában hazudoznak a választópolgároknak, mindannyiunknak. Tehát az egyik dolog, amin változtatni kell, ez, egyenes, őszinte, megbízható, szavahihető politikára van szükségünk. A másik tulajdonsága ennek a politikának, ami ide juttatott bennünket, az egy tévképzet. Ha ma megnézzük, hogy az egészségügy szétverése, az oktatási rendszer lezüllesztése, a közigazgatás megbénítása mögött, az ide vezető lépések mögött mi az a gondolat, ami vezeti a hatalmat gyakorlóknak a kezét és az észjárását. Akkor azt úgy fogalmazhatjuk meg, hogy ők abban hisznek, hogy attól lesz boldogabb a magyarok élete, meg egy társadalom élete, hogy az életünknek minél nagyobb részét sikerül versenyképessé tenni, vagyis a piac szabályai szerint berendezni. Ezért üzletesíteni kell az egészségügyet, piacosítani, versenyképessé tenni az oktatást, versenyképessé tenni a közigazgatást, és sorolhatnám tovább. És egy ez tévképzet, ez megöl bennünket, szerintem egy társadalmat nem lehet tisztán pénz és üzleti alapokon szervezni, mert ez egy élhetetlen életet fog eredményezni, olyat, amilyenben lassacskán mi is élünk.

- Tehát ebben a társadalom is részt vesz, az emberek is részt vesznek.
- Az emberek elszenvedik ezt. Ha megkérdezték volna az embereket arról, hogy egyetértenek-e ezzel az eszmével, akkor az emberek erre az eszmére szerintem nemet mondtak volna. Csak erről nem kérdezték meg őket, mert 2006-ban egy grandiózus szervezet hazugsághadjárattal elhitették az emberekkel, hogy ez a veszély nem is fenyegeti őket, egész másról volt szó. Hát arról volt szó, hogy nem lesz fizetős az egészségügy. Ez volt az MSZP vállalása. Arról, hogy lesz-e tandíj azt mondták, hogy becsületszavukra mondják, nem. Arról, hogy lesz-e adóemelés, azt mondták, hogy legőszintébb becsületszavamra mondom, mondta az MSZP elnöke. Szóval ezek mind pont az ellenkezőjét sugallták az embereknek, sugallták? Nem is sugallták, egyértelműen az ellenkezőjét fejezték ki, mint ami ma történik. Tehát a magyar embereknek nem volt módjuk arra, hogy válaszoljanak arra a kérdésre, akarják-e, hogy az életük minél nagyobb szerepét, sőt lassan az egészét bevonják a piaci logika alá.

- Igen, de nem gondolja, hogy erről a kérdésre valószínűleg valóban azt válaszolnák az emberek, hogy nem, de közben mindenki azon hajtana, hogy több pénze legyen, jobban éljen.
- Ez helyes is, de itt nem arról van szó, hogy akarunk-e többet keresni, mert ha az a kérdés, hogy többet akarunk keresni, vagy kevesebbet, akkor mindenki azt válaszolja, hogy többet szeretne keresni. A kérdés az az, hogy az üzleti logikának, a profitszerzésnek, a haszonelvűségnek vannak-e határai. Tehát van-e az életünknek olyan része, ahova ezeket az elveket nem szabad beengedni. És én arról beszéltem a kongresszuson, hogy válaszoljunk erre a kérdésre, igen létezik ilyen határ. És mi szemben a mostani kormányzattal és hatalommal, a mostani politikával, mi azt képviseljük, hogy bizonyos területeit az életünknek ne a haszonszerzés, ne az üzleti haszonszerzés alapján rendezzük be, hanem az úgynevezett kölcsönös felelősségvállalás alapján. Tehát az egészségügyet ne engedjük, hogy a piac részévé váljon, az oktatás nem lehet üzleti szempontok alá rendelt, a közigazgatást nem lehet versenyképességi szempontok alapján átszervezni, ezeket a területeket távol kell tartanunk. Az egészség nem üzlet, az oktatás nem üzlet, a közigazgatás nem üzlet senki számára sem.

- Nem lehet, hogy ezeket a területeket éppen a kölcsönös felelősségvállalás hiánya juttatta el odáig, hogy egyáltalán felvetődik a változtatás kérdése. Itt azért arra is gondolok, hogy Ön azt mondja, hogy kölcsönös felelősségvállalás alapuló társadalmat kellene létrehozni, vagy így kellene működnie a dolgoknak. Hogyan lehet kölcsönös felelősségvállalásról beszélni egy olyan országban, ahol, és ez független politikai kurzusoktól, mert ez így volt négy évvel, nyolc évvel, tíz évvel ezelőtt is, az emberek nem szeretnek és nem is nagyon fizetik be az adót, nem nagyon fizetik be  a járulékaikat a béreik után.
- Hát az adót sehol a világon nem szeretik, mégis sok helyütt befizetik. A kölcsönös felelősségvállalásról mondanék esetleg egy-két példát, hogy kézzel foghatóbb legyen.
Amikor polgári kormány volt Magyarországon, létezett egy olyan szabály, és ez ehhez a világhoz tartozik, amiről beszélek, hogy a családi pótlék ugyan mindenkinek jár, de ha valakinek iskolás korú gyermeke van, és nem járatja iskolába, akkor nem kap családi pótlékot. Ez például a kölcsönös felelősségvállalás elve. Vagyis nekünk mindannyiunknak fontos, hogy minél több gyerek szülessen. Ezért adunk családi pótlékot, de el is várunk valamit, a gyereket tessék iskolába járatni, ha egyszer iskolás korú. Vagy mondok mást. Megpróbáltuk például a Népegészségügyi Program esetében abban az irányban ellépni, hogyha valaki részt vesz kötelező szűrővizsgálatokon, kötelező, vagy ha nem kötelező, de vállalható, megelőző vizsgálatokon, akkor az azt jelentette, hogy azt jutalmazta az egészségügyi ellátás, előre sorolták, jobb ellátást kaphatott, és így tovább. Ha például valaki munkahelyet hozott létre, mert a munka nemcsak annak fontos, aki azt a munkahelyet elfoglalja és ott dolgozik, hanem mindenkinek fontos, hogy minél többen dolgozzunk. Az a vállalkozó, aki munkahelyet hozott létre, az adókedvezményeket kaphatott. Na ezek azok a dolgok, amiről beszélek. Tehát vannak olyan döntések, van olyan cselekvés, tevékenység egy társadalom életében, ami az egyénnek is hasznot hajt, de mindannyiunknak érdeke. Na most ezeket a tevékenységeket szerintem az államnak támogatnia kell, nem piaci alapra helyezni, hanem kifejezetten támogatni.

- A kongresszusi beszédében beszélt az új arisztokráciáról is. Kik az új arisztokrácia tagjai?
- Azok, akik kiváltságokat élveznek ma Magyarországon. Nem érdemük, nem erőfeszítéseik alapján jutnak ahhoz, amihez jutnak, hanem mert kiváltságosok. Mert nincsen kitéve a teljesítményük és a pozíciójuk versenynek, hálózatokat tudnak alkotni, kiküszöbölik a versenyt. Magyarországon ma a napi gyakorlat, hogy versenykizáró megegyezéseket kötnek egymással tőkeerős nagy társaságok, versenyt kizáró megállapodásokat kötnek egymással politikusok, ilyennek nevezem például a választási csalásnak, az emberek megtévesztésének politikai eszközeit. Ezek mind kiváltságos emberek.

- Hogyan választódik ki az új arisztokrácia a Fidesz, illetve a Fideszhez közel állók, nem tartoznak, nem tartozhatnak-e ebbe bele. Azért is kérdezem, mert a társadalom egy részének nem feltétlen az egyik vagy a másik oldal elitjéből és a hozzájuk közelállókból, hanem az egész politikai elitből elege van.
- Pontosabban fogalmazva, az embereknek abból van elegük, hogy vannak kiváltságosok, és vannak alávetettek. Én egyetértek, hogy a kiváltságosság, meg az arról való gondolkodás az nem pártpolitikai kérdés, hanem alapvetően egy személyes meggyőződés kérdése. Szeretünk-e egy olyan világban élni, elfogadunk-e olyan világot, ahol az emberek esélyeiket tekintve az emberek nem egyenlőek, hanem vannak kiváltságosok. Ha például bevezetjük a tandíjat, az azt fogja eredményezni, hogy akinek van pénze, annak a gyereke egyetemre megy, akinek meg nincs pénze, az nem fog menni egyetemre. Ez a kiváltságosságnak egy új fajtája lesz, a tandíj ezt meg fogja erősíteni. Ha olyan egészségügyet hozunk létre, amiért fizetni kell, akkor a szegények nem kapnak tisztességes egészségügyi ellátást, akinek van pénze, pedig kap, ez a kiváltságosságnak a megerősítését fogja majd eredményezni, és ezzel nem értek egyet. Sem tandíj, sem pedig a járulékon túli vizitdíj, kórházi ágydíj, vagy a jó Ég tudja mi vár még ránk.

- Hogyan lehet ezt megakadályozni?
- Úgy lehet megakadályozni, világossá kell tenni, hogy egy az ország. Ebben az országban olyan politikának kell érvényesülnie, amely a maga számára sem kér, és senkinek nem ad kiváltságokat. Erre volna szükségünk. Ezt én plebejus politikának szoktam nevezni, de most ez messzire vezetne, ha ezt a kifejezést boncolgatnánk. A lényeg az, hogy egy kiváltságellenes politikára van szükségünk.

- Önt most két évre választotta meg a kongresszus a Fidesz elnökének. Mi a tétje ennek az Ön számára. Milyen személyes tétje van ennek a két évnek?
- Nincsen tétje. Ez egy munka. Ugyanolyan tétje van, mint az Ön munkájának, az Ön személyes nézőpontjából sikerül-e megoldania, vagy nem sikerül megoldani, jól végzi a munkáját, vagy nem. Igyekszem majd jól végezni a munkámat, ez azt jelenti, hogy ezt a hatalmas nagy bizalmat, amely ma megnyilvánul a Fidesz irányába, ezt meg kell tartani, és egy olyan, a kormányzásra minden nap, minden reggel képes erőnek a képét kell mutatnunk, hiszen a valóságban ilyenek vagyunk. Amely erő képes tartani az emberekben a lelket. Nekem az a dolgom, nekünk az a dolgunk, hogy világossá tegyük az emberek felé, hogy nem szükségszerű, hogy ilyen rosszul menjenek a dolgok Magyarországon, van más út, van más alternatíva, és mi készen állunk arra, hogy erre a másik útra vigyük Magyarországot.

- Ez konkrétan lebontva mit jelent a következő két évre, milyen feladatokat.
- Hát elsősorban az új politikának az eszméjét kellene minél szélesebb körben megismertetni, és közkedveltté tenni, tehát minél hamarabb sokat beszélni arról, hogy nem akarjuk, legalábbis mi nem akarjuk, hogy az emberek életének teljes egészét az üzleti haszonszerzés elve alá rendeljék. Sőt nem szükségszerű, hogy ez így történjen, van olyan politika, amely nem szolgáltatja ki az emberek életét a haszonszerzés szempontjának olyan területeken, ahol ezt tilos megtenni, és mi képesek vagyunk ennek az elvnek a mentén megszervezni a közös életünket. Ezt kell a Fidesznek, ezt a reményt, ezt a hitet, ezt a bizodalmat kell ébren tartani a társadalomba, hogy amikor eljön a lehetőség, és dönthetnek, akkor legyen miből választani.

- Beszéljünk egy kicsit aktuális problémákról. Ugye Gyurcsány Ferenc miniszterelnök gyakorlatilag menesztette, vagy elfogadta lemondását az egész rendőri vezetésnek, az igazságügyi és rendészeti minisztertől kezdve az országos főkaptányon át a budapesti rendőrfőkapitányig. És hát most lemondott a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatója is. Ön szerint mennyire súlyos, vagy mennyire mély a válság, ha egyáltalán válságként kell értelmezni azt, amit a rendőrség körül van.
- Nézze, hát a rendőrség nem tudja kivonni magát az ország általános állapotai alól. Szeretnénk, ha sikerülne, hiszen a rendőrségnek mégis egy elitnek kell lennie, bármilyen furcsa, egészséges országban a butaságokat nem rendőrviccekkel szokták szimbolizálni. Hiszen a rendőröktől azt várjuk, hogy ők a társadalom legjobb erkölcsi állapotában lévő részéhez tartozzanak, a rendőrök legyenek megvesztegethetetlenek, legyenek bátrak, legyenek önfeláldozóak, hiszen bennünket védenek, legyenek becsületesek, és legyenek szakmailag felkészültek. De ugyanakkor látnunk kell, hogy mégis csak Magyarországon működik ez a rendőrség. A politika éppen azért, mert ostobaságokat erőltet a társadalomra, elhibázott programokat hajt végre, szétveri a még működő rendszereit a magyar közéletnek, szétveri az egészségügyet, szétveri az oktatásügyet, megbénítja a közigazgatás, és lezülleszti a rendőrséget. Hát szétcsúszik, az az érzése az embernek Magyarországon, hogy minden, ami korábban állt a lábán, most elkezdett szétcsúszni. Hát az korábban elképzelhetetlen volt, bármennyire is voltak bíráló hangok, és törvénysértések régebben is a rendőrség háza táján, de hogy ilyen állapotok alakuljanak ki, ez korábban elképzelhetetlen volt. Tehát szerintem a válság szó indokolt, de ez nem a rendőrség válsága, hanem a magyar társadalom általános válságának megmutatkozása a rendőrségen belül. Semmi nem úgy működik, ahogy kellene. A rendőrautó oldalára az van írva, hogy szolgálunk és védünk, és lassan félnünk kell a rendőröktől, és nap mint nap lehangoló, időnként pedig borzalmas esetek kerülnek napvilágra, amelyet a hallgatók nyilván jól ismernek.

- Ez a rendőri vezetők cseréjével ez a helyzet mennyire oldódik.
- Nem arról van szó, hogy lecserélik a rendőri vezetőket. Hát bár úgy lett volna. Ha az történt volna, hogy a belügyminiszter, vagy akinek ez most dolga, most ugye új minisztériumhoz tartozik a rendőrség, a szokásos ellenőrzések során, negyedévente, félévente megnézi, hogy a gondjaira bízott terület hogyan működik. Ha azt látta volna, hogy fenyegető jeleket észlel, és ezért lecserélte volna a vezetőket, még mielőtt bej történik, akkor azt mondom, hogy az egy rendben lévő bölcs kormányzati magatartás. De itt nem a rendőri vezetők cseréje van. A rendőri vezetők megbuktak, alkalmatlannak bizonyultak, a rájuk bízott embereknek nem tudtak morális tartást, nem tudtak szakmai megbízhatóságot, nem tudtak testületi fegyelmet adni. Őket nem leváltották, megbuktak, nem tudtak a helyükön maradni. Hát ha ezek az ügyek nincsenek, akkor a kormány még mindig ugyanezeket a vezetőket tartja a helyükön. Holott egyébként ezek alatt a rendőri vezetők alatt csúszott szét az egész. Tehát ez az egész, ami történik az nem egy megújítás a rendőri vezetésnek, hanem egy szégyenletes kudarc, egy kár, amelyet most megpróbálunk valahogyan orvosolni, megfelelő rendőri vezetőket találni.

- Hogyan lehet, vagy hogyan kell orvosolni egy ilyen helyzetet, hogy helyreálljon a bizalom a rendőrségnél.
- Nézze, először is azt tudom mondani, hogy a bajt nem szabad bajjal tetézni. Tehát rendőri vezetés nélkül nem lehet hagyni egy országot. Eléggé megdöbbenve látom, hogy lényegében egyetlen magas szintű rendőri vezető sincs a helyén. A rendőrség, a honvédség, a titkosszolgálatok ezek testületek. Ahol van testületi fegyelem, ott a vezetés a legfontosabb dolog. Minden nap meg kell lenni a vezetésnek, ami azt jelenti, hogy parancsot adnak ki, annak a végrehajtását ellenőrzik, jutalmaznak és büntetnek. Egyébként nem működnek ezek a rendszerek. Olyat soha sem szabad előidézni, hogy vezetés nélkül hagyjuk ezeket a testületeket. Tehát úgy kell felmenteni mindig az arra alkalmatlan embereket, akik megbuktak, azokat úgy kell eltávolítani, hogy másnap reggel egy másik embernek oda kell áll, mert egyébként még rosszabbá válik a helyzet. És ma jószerivel már nincsen testület, aminek az élén lenne olyan vezető, aki megkapta a megbízását. Tehát ez az elhúzódás, ez a bizonytalanság, ez a zűrzavar, amiben most vagyunk, ez csak még rosszabbá teszi a helyzetet. Hát ha a bűnözők szempontjából nézzük a dolgot, hát annál jobb helyzet nem kell, mint a mostani. Hát elbizonytalanodott rendőrség, önbecsülésében megrendült állomány, és nincs rendőri vezetés. Titkosszolgálatok élén nincs ember, hát az egész helyzet kormányzati, szakmai szempontból az egész helyzet képtelen. Ha felmentek, azonnal ki kell nevezni, mi lesz ezekkel a testületekkel. Tehát most éppen tetéztük egy bajjal a bajt. Minél hamarabb ki kell nevezni az új vezetőket, ez az első lépés.

- Politikai helyzetre lefordítva azt, ami történik, ugye a rendőrség és a határőrség összevonásáról tartott öt párti egyeztetésen, vagy egyeztetésben a Fidesz részt vett, most a történtek miatt felfüggesztette a részvételét azzal, hogy akkor állítja helyre azt, hogyha a kormánynak sikerül a bizalmat helyreállítania a rendőrség iránt. Mit kell ehhez tennie a kormánynak? Most abból kiindulva, amit mondott, talán az nem elég, hogyha új vezetők lesznek.
- Nézze a mi szakmánkban fontos, hogy a feladatokat helyes sorrendbe tudja az ember állítani. Fontos dolog a határőrség, meg a rendőrség összevonásának kérdése, számos bonyolult szakmai részletkérdésre kell választ találni. Örülök, hogy erről tárgyalások folynak, és meg tudunk majd egymással, úgy tűnik állapodni az ország érdekében, és jó döntéseket lehet majd hozni. Na de ma nem ez a feladat. Amikor rendőrök megerőszakolnak, vagy erőszakot tesznek valakin az utcán amikor bankrablás közben pénzt emelnek el, amikor embert rabolnak, amikor autópályán garázdálkodó rendőröket fognak le, akkor nem a rendőrség és a határőrség összevonása a feladat. Ezt most szépen félre kell tenni, és először meg kell próbálni a rendőrséget működőképes állapotba hozni. Ha ezen túl vagyunk, ez számos lépést igényel, ha ezen túl vagyunk, ismét elő lehet venni az egyébként fontos, de nem legfontosabb, az adott helyzetben nem első helyen szereplő feladatot.

- Milyen lépéseket? Mikor ülnek vissza az asztalhoz tárgyalni erről?
- Először kellenek rendőri vezetők. Hát most mondom, hogy a bajt bajjal tetőzték. Nem elég, hogy ez a nyakunkba esett, ez az állapot, amiben most vagyunk, hanem most még vezetetlenek is a fegyveres testületek, vagy legalábbis azoknak egy része. A második dolog, hogy hát talán beszélnünk kell, hogy hogy jutottunk ide. Hát nem arról van szó, hogy most véletlenszerűen történt egy-egy a közvéleményt megbotránkoztató eset, hanem hogy hirtelen felszínre került a rendőrség belső erkölcsi állapota, fogyatékosságai. Erről beszélni kell, hogyan jutottunk ide, miért van ez? Melyik vezetési szinten történt a probléma? Az alsó vezetési szinten, a középszinten, a felső vezetésen, esetleg a politikánál? Hát meg kell nézni, hogy ezek az esetek hogyan jöttek létre. Tehát egy általános helyzetértékelést kell elvégezni, és akkor meg lehet mondani, hogy mire van szükség. Lehet, hogy a rendőrképzést is például radikálisan át kell alakítani, lehet, hogy meg kell változtatni néhány jogszabályt. De hát ezt csak akkor tudjuk megmondani, hogyha elkészült egy diagnózis. Ezért javasoltuk mi, hogy jöjjön létre egy vizsgálóbizottság, amely nem egy konkrét ügyet akar kivizsgálni, hanem felderíti az egésznek a hátterét. Mi vezetett oda, hogy ez megtörténhetett, és akkor meg kell hozni néhány döntést.

- De hát ez mindenesetre nem egy-két hét akkor.
- Persze. Nem arról van szó, hogy, még egyszer mondom fontos kérdésről beszélünk, határőrség, rendőrség, na de mégis csak fontosabb ennél az, hogy a rendőrökben újra bízhassunk. Hogy a rendőrök ne erőszakot tegyenek egy fiatal nőn, hanem megvédjék, hogy ne garázdálkodjanak, pénzt szedjenek feketén az autópályán, hanem inkább tartassák be a törvényeket. Ez ma sokkal fontosabb az emberek szempontjából, mint a határőrség és a rendőrség összevonása.

- De azt mondják, hogy a konvergencia program, az ami van, illetve felzárkóztatási program magyarul, az ami van, az rossz, újat kell csinálni. Közben több helyről is, de most éppen legutóbb az OICD részéről az igazgatóhelyettes azt mondta, hogy a kiigazítás jó, és ezt kell folytatni. Mitől rossz ez a felzárkóztatási program?
- Nagy hazugság a neve, úgy hívják, hogy konvergencia program. Konvergencia azt jelenti, hogy közelítünk valamihez. Most a politikának az volna a dolga, hogy Magyarországot az emberek életminősége szempontjából közelebb vigye az Európai Unió régi tagállamaihoz. Márpedig ez a program ez nem közelebb viszi a magyarokat az Európai Unió életszínvonalához, hanem eltávolítja, divergenciát hajt végre, egyre távolabb fogunk kerülni, a növekedés, a fejlődés szempontjából elnő az olló, tágul, nem pedig szűkül. Ezért már maga az elnevezés is egy vicc, de mondjuk ebben a hazug magyar politikában ez már fel sem tűnik senkinek.

- Elvileg az elnevezés azért valószínűleg a maastrichti követelményekhez való közelítés miatt van.
- Hát nézze, csak az a probléma, hogy hiába viszünk két-három pénzügyi mutatót közelebb az Európai Unió átlagához, hogyha az élet, ami mögötte van, az sokkal rosszabb. Hát semmi értelme számokat konvergáltatni, felcsatlakoztatni az Európai Unióhoz, ha közben az élet, amiért az egész van, az pedig egyre rosszabb minőségű lesz összemérve az európai uniós élettel. Hát akkor az egésznek nincs értelme.

- Akkor nem fontos, hogy az eurót Magyarország mikor vezeti be, vagy legalábbis nem a legelső szempont?
- Nem a legelső, de nagyon fontos szempont. Nagyon nehéz megmondani, hogy hol helyezkedik el, mindenképpen a legfontosabb kérdések közé tartozik.

- Ezeket a számokat el kell érni.
- Nem, nem, nem. Ezeket a számokat nem elérni kell, hanem tartósan képviselni. Most el lehet érni egy-egy számot fél év időtartamáig, hogyha az ember megszorításra építi a gazdaságpolitikáját, de aztán valaminek ott is kell tartania ezeket a számokat. Márpedig a jó pénzügyi számok mögött egy egészséges dinamikus, bővülő, fejlődő gazdaságnak kell állni. Úgy is el lehet érni ideig-óráig ezeket a bizonyos számokat, hogy közben a gazdaságot teljes egészében kasztrálják. Leültetik, a növekedés lelassul, nem bővül a termelés, nem tudjuk mozgósítani az energiákat, amelyekkel egyébként az ország rendelkezik, és fél évig jól fognak kinézni a számok, lehet, hogy egy évig is. De utána minden visszaesik, előáll a régi szemét újra, a régi rossz helyzetbe fogunk visszasodródni. Tehát nekünk csak olyan pénzügyi számokat érdemes célul kitűzni, amelyek mögé tartós gazdasági mankókat, növekedést, ezeket a számokat hosszabb távon is fenntartani képes gazdasági teljesítményt tudunk helyezni.  Na ez a program egyáltalán nem történik, ezért hazug.

- A Fidesz azt mondja, hogy újat kell csinálni. Hogyan nézne ki ez az új felzárkóztatási program, ha már így nevezzük.
- A hangsúly nem a konvergencia programon van, hanem a gazdaságpolitikán. Tehát az a gazdaságpolitika, amely ma Magyarországon uralkodik, az szerintem ellentétes az ország érdekeivel, ezért egy másikra van szükség. Ennek a középpontjába pedig a gazdasági növekedést kell állítani. Tehát egy olyan gazdaságpolitikára van szükség, amely képes arra, hogy több munkahelyet hozzon létre, nagyobb legyen a növekedés, bővüljön a termelés. Tehát egy új gazdaságpolitikára van szükség, ami következésképpen magával fogja majd vonni, hogy a konvergencia programot is ehhez kell igazítani. Nem a konvergencia programhoz kell igazítani a magyarok gazdaságpolitikáját, ez egy butaság, vagy ostobaság. Hanem a magyarok érdekét szolgáló gazdaságpolitikához alkalmas konvergencia programot kell alkotni.

- Ugye ahhoz képest, amilyen állapotban most van az ország a Fidesz szerint, Ön mit gondol, mennyi idő kellene ahhoz, hogy eljusson oda, hogy a gazdaság úgy működjön, hogy ne kelljen konvergencia program, hanem ahogyan mondta, tartósan tudja produkálni a gazdaság ezeket a számokat.
- Miután most távolodunk tőle, ezért ezzel a gazdaságpolitikával soha sem jutunk el ebbe az állapotba. Tehát az egy más irányba menő út. Nem az a baj, hogy lassan haladunk egy úton, hanem az út, amin vagyunk, az nem oda vezet, ahova vezetnie kellene. Ezen az úton nem jutunk el az euró bevezetéséhez alkalmas, arra képes országba.

- Tehát most azt mondják, hogy ezzel a konvergencia és felzárkóztatási programmal mi 2013-2014-2015-re lehet euró.
- Bocsánat, az én álláspontom az, hogy ezzel soha sem lesz euró, tehát egy másik gazdaságpolitikára van szükségünk.

- Itt volt múlt héten kedden Pokorni Zoltán, a Fidesz alelnöke, aki azt mondta, hogy most olyan helyzetben van az ország gazdasága, hogy 15 év kellene ahhoz, hogy a 2002-es szintet elérje a számokban legalábbis relatíve.
- Hát vannak olyan mutatók, ahol ez így van. A 15-öt túlzásnak tartom, a 12-t talán pontosabbnak. Például az államadósság kérdése az ilyen.

- De hát ezzel számolva csak 2020-ra lenne egy ilyen gazdasági programmal euró Magyarországon.
- Ez nincs egészen így, bár kétség kívül ez a veszély fenn áll. Tehát azért van olyan gazdaságpolitika, számoljunk, most írunk 2007-et, adjunk hozzá tizenkettőt, az 2019. Ez azt jelenti, hogy ha oda akarnánk eljutni, ahová 2002-ben voltunk. Most ez konkrétan azt jelenti, hogy 2002-ben az államadósság mértéke a nemzeti össztermékhez képest valahol 54 százalékon volt, most pedig a 70-et ütjük. Ide vittek bennünket a szocialista kormányok öt év alatt. De az euróhoz nem kell 54 százalékig visszavinni az államadósság mértékét, mert 60-nál már elfogadható az Európai Unió számára. Az is borzalmas egy ország számára, de az eurót nem zárja ki. Tehát nem oda kell visszavinnünk az államadósságot, ahol voltunk 2002-ben, mert arra valóban csak 12 év múlva lennénk képesek, hanem azért annál kisebb a feladat, a 60 százalékos határhoz kell elvinni.

- Milyen konkrét lépéseket kellene tenni egy ilyen gazdasági programban?
- Hát az első lépés az az, hogy világossá kell tenni, hogy a kormányzati kiadásokat azokat befagyasztjuk, beleértve ebbe a közkiadásokat is. Ez ugyan nem hangzik valami biztatóan, de ma a helyzet ennél rosszabb, ma nem befagyasztják a közkiadásokat, hanem visszavágják őket. Tehát például az egészségügyi kiadásokat azokat nem szinten tartja a kormányzat, hanem kivon, a konvergencia programban lehet ezt olvasni, három év alatt 250 milliárd forintot az egészségügyből, abból az egészségügyből, ami egyébként így is alig működött. Szerintünk erre nincs szükség. De arra szükség van, hogy a mostani szinten, reálértéken, tehát inflációhoz igazítottan befagyasztjuk ezeket a kiadásokat. Ezzel egy időben adócsökkentést kell végrehajtani. Az adócsökkentés az erőteljesebb legyen, vagy mérsékeltebb, ebben megoszlanak a vélemények még a mi közgazdászaink között is. De úgy gondolom, hogy ezt a kérdést nem is nekünk kell egymagunkban eldönteni majd, hanem a gazdasági élet szereplőivel közösen kell a gyorsabb vagy lassabb adócsökkentés ügyében megállapodni. És harmadik lépésként pedig azonnal el kell hárítani minden akadályt, amely a gazdasági növekedés előtt tornyosul ma. Említek ezek közül kettőt, az egyik a korrupció. Ez a gazdaságon belül jelen lévő, ilyen visszaosztásos típusú korrekció, valamint a közigazgatási korrupció, amikor hatóságok vásárolhatók meg, és működnek részrehajló módon anyagi befolyás hatására. Ezt sürgősen fel kell számolni, a rendőrség ennek csak kicsi szelete, bár kétség kívül látványos. De ugyanilyenek a felesleges bürokratikus akadályok, mondok Önnek egy példát. Ha megnézzük, hogy egy vállalkozásnak egy nap, vagy akár egy hónap alatt mennyi időt kell adminisztrációs, bürokratikus elvárásoknak eleget téve feláldoznia, ahelyett, hogy az alatt is a termelésre tudna összpontosítani, akkor Európában mi messze a legrosszabbak között szereplünk egy ilyen mutatót nézve. Vagy mindenki arról beszél, hogy fontos lenne, hogy a nők, különösen, hogy ilyen nehéz a helyzet, és egy keresetből nem lehet fenntartani a családot, is munkába tudjanak állni, tehát részmunkaidős foglalkoztatásra is szükség lenne, hiszen az asszonyok gyermeket is nevelnek, nemcsak pénzt kell, hogy keressenek a családjuknak. De ha megnézzük, azt látjuk, hogy két négyórás állást létrehozni, az kétszer annyi bürokráciát igényel, és terhet jelent a vállalkozónak, mint egy nyolcórást. Miért hozna akkor létre két négyórást? Tele van ilyen akadályokkal a növekedés útja Magyarországon. Ezeket sürgősen el kell hárítani.

- Az államadósság mértéke több szempontból is nagyon fontos, ugye a már említett euró csatlakozási kritériumok között is szerepel, de hát ezt a pénzt az adott országnak ki kell fizetni. Elemzők szerint a gazdaság legnagyobb fékezője az államadósság mértéke. Azt hogyan lehetne csökkenteni?
- Van ebben igazság. Az államadósság mértéke azonban nem egy abszolút szám, legalábbis nem így mérik. Az, hogy nagy vagy kicsi egy államadósság, az az alapján dönthető el, hogy mekkora termelésre képes egy ország. Tehát azért mindig a nemzeti össztermék egy bizonyos százalékában fejezi ki az államadósság mértékét. Ha egy gazdaság lassan növekszik, akkor értelemszerűen egy lassan növekvő számot kell osztanunk az államadósság mértékével. Ezért a gyors növekedés az államadósság csökkentését is eredményezi. Hiszen egy nagyobb nemzeti össztermékre esik ugyanaz az adósságállomány arány, tehát az kisebb terhet jelent. Tehát a gazdasági növekedés az adósságállomány csökkentésének, relatív súlyának csökkentésének az útja is.

- Amikor átalakításokról, vagy kiigazításokról beszélünk, akkor nem lehet elmenni az egészségügy problémái mellett. A Fidesz álláspontja a több-biztosítós vagy a privát biztosítós modellel kapcsolatban az, hogyha 2010-ben a Fidesz nyeri a választásokat, akkor azt megszünteti, magyarul visszacsinálja állami biztosítóvá.
- Előtte szeretnénk megakadályozni, hogy bevezessék.

- Egyrészt az is kérdés, hogy meg lehet-e ezt akadályozni ellenzéki pozícióból.
- Ez a legfőbb vágyunk, és nagyon dolgozunk ezen.

- Hogyan?
- Megpróbáljuk világossá tenni a kormány számára, hogy a magyar társadalom ezt egyáltalán nem fogadja el. Hát egy alkotmányos rendszerben a kormány döntéseit, amelyeket hatásköre szempontjából meghozhat, egy módon lehet megakadályozni. Hogyha ezt súlyos érvekkel világossá tesszük, hogy ez rossz döntés, és az emberek nem akarják. Egy demokráciában még sem lehet úgy átalakítani az emberek életét, hogy az emberek azt nem fogadják el. Hát hova jutunk.

- Akkor meg kell kérdezni az embereket. Népszavazás.
- Így van, így van.

- Az nem feltétlenül kötelező. Vagy azért kötelező érvényű, de marad a kormány.
- Így van. Hát az egy másik probléma, azzal egyetértek egyszerűbben lehetne megoldani az ország problémáit, ha a kormány holnap összecsomagolna és bejelentené, hogy miután becsapta az embereket, hazugsággal szerezte meg a kormányzáshoz szükséges többséget, és az elmúlt időszakban nem tudta beváltani még a saját maga által, saját maga iránt táplált reményeket sem, és alkalmatlan az ország irányítására. Ugyanis ez a helyzet, ezért távozik, ez lenne a legjobb megoldás, de az emberi természetet ismerve azért ebbe kevésbé reménykedhetünk.

- Mennyire mérték fel az esélyét egy ilyen népszavazásnak? Ugye eddig az elmúlt 16 évben az ügydöntő népszavazások hát nem hoztak túl nagy sikert, nem hoztak túl nagy részvételi arányt.
- Szerintem óriási részvétel lenne, és elementális az igény az emberekben, hogy ezekben a kérdésekben maguk dönthessenek. Ugye nézze, egy demokráciában az embereknek két lehetősége van. Az egyik, hogy a közvetett demokráciában bíznak, és azt mondják, elénk tárják a politikai élet szereplői a jövőre vonatkozó elgondolásaikat. Nevezhetjük ezeket programoknak, mi elmegyünk a parlamenti választáskor szavazni, egyik vagy másik programot kitüntetjük a bizalmunkkal, és utána amelyik a többségi támogatást élvezi, aszerint halad az ország, és akkor bízhatunk az ország vezetőiben, a választott képviselőinkben, és az ország végül is olyan irányban halad, mint amilyen irányt annak mi magunk szabtunk. Na de Magyarországon nem ez történt, hiszen ezeket az embereket becsapták, félrevezették, és épp az ellenkezője történik annak, mint amire ők szavaztak. Tehát a magyar emberek ma nem bízhatnak a közvetett demokráciában. Ezért nincs bizalom a kormány mögött, ezért nem élvez bizalmat a parlament, és sorolhatnám tovább. Hát Ön mit gondolna, hogyha akár a sarki fűszeres, akár az orvos, akár a tanár úgy csőbe húzná, és becsapná, mint ahogy az emberekkel tette a politika. Hát esze ágába sem lenne megbízni benne többé. Ettől szenved ma az ország. Mi marad ilyenkor? Hát élni azért kell. Ugye az ember beletörődik ebbe, belenyugszik és lemond lényegében a demokráciával kapcsolatos álmairól, ezt nem javasolnám a magyaroknak. És akkor belenyugszik abba, hogy nem ő dönt a saját sorsának legfontosabb kérdései felől. Szerintem ez Magyarországot tönkre tenné, nem szeretnék egy ilyen országban élni. A másik lehetőség, hogy a közvetett demokrácia helyett a közvetlen demokrácia eszközéhez folyamodik. Ez a népszavazás. És azt mondja, hogy követelem, hogy néhány konkrét kérdésben, úgy ahogy az alkotmány ezt a jogot a számomra megadja, én, mint nép, mint választópolgár közvetlenül döntsek. Nem a politikusokon keresztül, én akarok, közvetlenül, mert nem bízok a politikusokban. Most ez a helyzet.

- Hogyan állnak most a népszavazási kérdések. Tehát melyek azok, amelyekben dönthetnek az emberek?
- Hát harcolunk, nézze harcolunk. Ugye a kormány se esett a fejére. Pontosan tudja mi a helyzet. Mindent megpróbál megtenni annak érdekében, hogy megakadályozza a népszavazást, mert pontosan tudja, hogy az, amit most csinál, az az irány, amit most szab egészségügyben, oktatásügyben, tandíj vagy éppen vizitdíj kérdésében, az egyáltalán nem élvezi az emberek támogatását, és akkor még nagyon enyhén fogalmaztam. Az emberek úgy gondolják, hogy ezt le akarják erőszakolni a torkukon, holott egyébként ők a szájukat se nyitották ki, nemhogy le akarnák nyelni ezeket az intézkedéseket. Tehát a kormánynak elemi érdeke, hogy megakadályozza a népszavazást. És itt minden nemtelen eszközt be is vet. Az OVB-t is lényegében szolgáló leánnyá minősítette vissza, és az OVB-n keresztül megpróbálja megakadályozni, hogy az emberek élhessenek az alkotmányos jogaikkal. Ez egy súlyos alkotmányos problémát vet fel. Magyarországon az Országos Választási Bizottság az Alkotmánybíróság fölé helyezte magát, ilyen nem fordult elő az elmúlt 17 évben Magyarországon. Vagyis most azért harcolunk, hogy az embereknek, ha már a közvetett demokráciát, a képviselőiken keresztüli jó döntések lehetőségét elvették, ezt a lehetőséget kicsavarták a kezükből, akkor legalább egy-egy konkrét kérdésben legyen módjuk arra, hogy maguk dönthessenek. Most még a népszavazás jogáért folyik a harc.

- Hallgatói kérdés is, hogy a program, amiről a Fidesz kongresszuson beszéltek, az pontosan mikorra lesz kész, és nagy vonalakban mit fog tartalmazni.
- Kibocsátottunk egy vitairatot, amely a Fidesz programjának tekinthető. Ez az interneten olvasható. Ezt hónapok társadalmi vitája alapján állítottuk össze, nyilván nem volt mindenkinek módja részt venni ebben a vitában, de követhette az eseményeket az interneten. Most a kongresszus ezt a dokumentumot, ezt a vitairatot összegezte és elfogadta, véglegezte, ha úgy tetszik, és azt mondta, hogy ez a Fidesz álláspontja, kérjük a magyar társadalmat, mondjon róla véleményt. Ezért most nyomtatott formában is elérhető, de talán szélesebb körhöz jut el az interneten keresztül, ha rámennek a fidesz.hu-ra, akkor ott megtalálják. Sőt azt hiszem, hogy van egy külön honlapunk is, ami kifejezetten ennek a vitairatnak az elérhetőségét teszi lehetővé a jovonk.hu.

- Ez a program talán azt sugallja, vagy elemzők szerint sugallhatja azt is, hogy a Fidesz valamilyen módon számol egy előrehozott választás esélyével.
- Hát ennél szerényebben fogalmazunk. Nem zárjuk ki ennek a lehetőségét. És szeretném egyértelművé tenni, hogy mi azt gondoljuk, hogy Magyarországnak egy előrehozott választásra volna szüksége. Minél hamarabb, annál jobb. Magyarországon a dolgok rossz irányba mennek. A kormányzati ostobaság követ kormányzati ostobaságot. Hazugságban élünk, ezen változtatni kell. Én nem várom, hogy akár a gazdaságpolitikában, akár az egészségügyben a mostani kormányzat változtatna a politikáján. Erre csak egy népszavazás tudja rávenni, illetve egy új választás. Tehát ha változtatni akarunk, politikai változásra is szükség van, ezért mondom, hogy legjobb lenne, ha minél hamarabb előrehozott választások lennének Magyarországon. De még egyszer mondom ennek az alkotmányos lehetőségei rendkívül korlátozottak, ezért az erőinket most nem is erre összpontosítjuk, hanem a közvetlen demokráciának akarunk érvényt szerezni, és egyes kérdésekben szeretnénk változásokat elérni, erre a népszavazás ad lehetőséget.

- Mit gondol, mi fog történni még ebben az évben a belpolitikában? Hogyan látja az őszt?
- Szerintem képlékeny a helyzet, semmit sem lehet pontosan tudni. Most a legutolsó példa erre a legjobb, ugye foggal-körömmel védték korábban a rendőrségért felelős minisztert, magukat a rendőri vezetőket, kitüntették őket, október 23-i brutális rendőrtámadások után is, tehát foggal-körömmel védték őket. Egyszer csak egyik napról a másikra mégis olyan helyzet állt elő, amikor lebuktak ezek a rendőri vezetők, az alkalmatlanságuk bebizonyosodott, és el kellett őket meneszteni. Tehát a magyar politika ma ilyen, ami ma valószínűtlennek tűnik, az holnapután már evidencia, közhely.

- Majd a 2009-ben, a 2009-es Fidesz tisztújító kongresszus után mondjuk itt ülünk és beszélgetünk, ahogy most, akkor mi az, amit szívesen mondana el? Ahhoz, hogy elégedett legyen.
- Hát eltelt két év, és két év alatt okosabbak, egészségesebbek és szebbek, ezt szeretném, két évtől mit várhat az ember. Nézze azt hiszem, hogy a Fidesz történetét ha valaki megnézi, akkor azt látja, hogy az elmúlt nyolc-tíz évben minden hónapban szinte, de ez azt kell mondanom, hogy szinte látványos, egyre erősödik, szélesedik, egyre nagyobb bizalmat élvez, egyre több a szövetséges, tehát én erősödést várok. Mi egy erős Magyarországot szeretnénk felépíteni. Ma Magyarország egy gyenge ország, ezt orvosolni kell. Erős Magyarországot nem tudnak gyenge politikai szereplők felépíteni, tehát magának a Fidesznek is erősnek kell lenni. Széles támogatottságot élvező, jól szervezett, és akció és cselekvőképes erőnek.

- Ez még mindig csak a választások előtt egy évvel van, olyan többször volt már, hogy a választási ciklus közepén a Fidesz nagyon jól állt.
- Hát olyan is volt, hogy a választások előtt, sőt még olyan is volt, hogy a választások után is nagyon jól állt. Szoktunk nyerni, szoktunk veszíteni. Nézze a hadiszerencse forgandó. Dolgozni kell, meg küzdeni.

- A 2009-es tisztújítás az már egy olyan tisztújítás lesz, ami nyilván készül is valamilyen szinten a 2010-es választásra.
- Hátha a választások nem hamarabb lesznek, amit egyébként szívből kívánok Magyarország minden polgárának, hogy a 2009-es Fidesz kongresszus az már egy időközi választás, tehát előrehozott választás utáni kongresszus legyen. De még egyszer mondom, ennek az eldöntése nem a mi kezünkben van. De kívánom azért, hogy bekövetkezzék.

- Köszönöm szépen, hogy elfogadta a meghívásunkat.


orbanviktor.hu