- A görög és francia választópolgárok után az unió vezetői is elutasítják az egydimenziós hiányleszorítás-központú gazdaságpolitikát, Európában a növekedés szempontjai kerülnek előtérbe, a hónap második felében rendkívüli EU-csúcson születhetnek meg az ide tartozó döntések. A „180 perc” vendége Orbán Viktor miniszterelnök, jó reggelt kívánok!

- Jó reggelt kívánok!

- Rápillantunk az európai gazdaságpolitikára, úgy jellemzik az elemzők és az unió vezetői is egyébként a helyzetet, hogy az elégedetlenség az unió szívébe költözött. Itt most már nem a lusta déli, sziesztázó államok problémájáról van szó, a francia döntéssel a megszorítások reménybeli végére is szavaztak a francia választópolgárok – mondják az elemzők. De ezek csak szavak, akkor is egyébként, hogyha a pénzügyi biztos vagy a parlament, az Európai Parlament elnöke mondja, akkor is csak szavak. Milyen döntések kell, hogy ide tartozzanak, amelyek tükrözik a hétvégi választások végeredményét?

- Ha megengedi, én azzal kezdeném, hogy nem változik, vagy szeretném, ha nem változna, vagy a magyaroknak nem érdeke, hogy megváltozzék. Európa azért arra ráébredt, hogy hitelből és adósságból nem lehet hosszabb távon kiszámítható, tervezhető és biztonságos életet adni az embereknek. Tehát az adósságot mindenképpen le kell szorítani, ez nem változhat; ha ezen változtatunk, vagyis tudomásul vesszük, hogy az államok 80-90-100 százalékban, nemzeti össztermékükhöz képest ilyen magas arányban eladósodnak, és nem dolgozunk annak érdekében, hogy megnyerjük az adósság elleni csatát, akkor abból nagy baj lesz. Én szeretném hinni, majd nemsokára megyek Brüsszelbe, kiderül, hogy így van-e. Én szeretném hinni, hogy az adósság elleni küzdelem nem változik. Az igaz ugyanakkor, hogy az adósság elleni küzdelmet nem lehet olyan fafejű módon folytatni, mint ahogyan nagyon sokan ezt képzelték, és tették az elmúlt két esztendőben. Tehát csak a hiány leszorítása önmagában nem lesz elegendő, tehát a gazdálkodásunk hiányának leszorítása mellett szükség van más eszközökre is. A más eszközök ügyében nem volt Európa különösebben fantáziadús az elmúlt két évben. Ebben várok változást.

- De hát a fiskális paktumban elfogadták az erre vonatkozó szigort, a maximum 3 százalékos költségvetési hiányt, ha csak az egyik elemét nézzük, és a büntetést, hogyha ezt nem sikerül betartani. Akkor egy új paktumra van szükség, vagy ezt kell megváltoztatni, vagy ki kell egészíteni?

- Magyarország a maga részéről tesz néhány javaslatot majd, hogy mire, milyen változásokra volna szükség ahhoz, hogy a gazdaságok átalakítása, merthogy a gazdaságoknak át kell alakulniuk, és a gyorsabb gazdasági növekedés megvalósulhasson. Nem szabad abba az illúzióba ringatni magunkat, hogy vissza tudunk térni a válság előtti európai élethez, se az európai élet, se az európai gazdaság nem lesz többet olyan, mint a válság előtt volt. A világgazdaság átrendeződött, ehhez alkalmazkodni kell, a változások kopogtatnak az ajtón, senki sem tudja őket megállítani. Ezért a kérdés nem az, hogy alkalmazkodjunk-e, hanem hogyan alkalmazkodjunk. Mi teszünk javaslatot az európai uniós pénzek gyorsabb felhasználására, mezőgazdaság és élelmiszeripar támogatásának növelése, tehát – mármint a magyar kormány – jó néhány javaslatot teszünk, mert úgy érezzük, ahogy az Ön kérdéséből kiderül, mintha most friss levegő áramlott volna a szobába, kinyílt volna az ablak, most lehet, úgy gondolom, hogy nagyobb léptékű változást elérni az európai politikában. Ezen leszünk.

- Nemcsak az én kérdésemből, Ön is látja az Európai Unió vezetőinek nyilatkozatát, Martin Schulz írása tegnapelőtt jelent meg az egyik magyar napilapban, amiből ugyanez olvasható ki.

- Jó, na most, a gazdaság és a politika összefüggésének a tág területéről hadd tegyek egy megjegyzést. Az a gyakorlat is megbukott, ezt meg Görögország mutatja, hogy nemzetközi erők összefogva – hívják őket bárminek: nemzetközi nagytőkének, IMF-nek, Európai Uniónak – felülírhatják a demokrácia szabályait, ezt az emberek nem fogadják el. Tehát politikai stabilitás, vagyis az emberek által is támogatott politikai vezetés nélkül semmilyen gazdasági átalakítást nem lehet végrehajtani. Ön is emlékezet rá, hiszen többször is kérdezett engem erről itt, hogy kacérkodnak sok helyütt a világban azzal, hogyha nem működnek jól a kormányok, vagy legalábbis a nagy tőkének tetsző módon nem működnek a kormányok, akkor majd vagy leváltjuk őket, vagy technokrata miniszterelnökök és kormányok jönnek Görögországban, Olaszországban és máshol is esetleg. Ez a politika megbukott, mert ne felejtsük el, hogy nemcsak Franciaországban, de Görögországban is volt választás, és világos, hogy népakarat és demokrácia nélkül nincs stabil államvezetés; stabil államvezetés nélkül nincs stabil hosszú távú gazdaságpolitika.

- Ugye, csak erre az érvelésre azt mondják, hogy Görögország csődje, államcsődje az egész Európai Uniót, az eurózónát magával ránthatja, olyan ez mintha lábon lőnénk magunkat. Valóban a demokráciából vagy a választás végeredményéből kiolvashatóan az nem egy működő recept, ami Görögországban a választók akarata.

- Bocsánat, de ezt a helyzetet nem a görög választók hozták létre. Ők csak reagáltak arra a helyzetre, hogy úgy érezték, hogy kívülről éppen meg fogják erőszakolni. És ez tovább destabilizálta - ha szabad így fogalmaznom – a görög politikai rendszert. Én csak azt akartam ezzel mondani, hogy egy új európai gazdaságpolitika sem lehet antidemokratikus, a demokráciát, mint európai vívmányt meg kell tartani, és erre kell építeni, a demokrácia szabályaira és törvényeire kell építeni a gazdaságpolitikákat.

- De hát itt azért nemcsak Görögországról van szó nyilvánvalóan, elég, ha Spanyolországot nézzük, hogy minden negyedik munkaképes embernek nincs munkája, nem tegnap óta, hanem egy éve nincs munkája.

- Bocsánat, Önnek ebben igaza van, tehát ha azt nézzük, hogy a demokráciák jól teljesítenek-e, akkor a válasz az, hogy nem teljesítenek jól. Csak én épp azt akarom mondani, hogy ne az legyen az európai válasz, hogy miután a demokráciák több helyütt rosszul teljesítettek, akkor nem demokratikus megoldásokkal próbálkozunk, hanem valóban sikeres, vezetést nyújtani képes, stabilitást adó demokráciákra van szükségünk. A népakarattal szemben nem veheti el se a nagytőke, se a pénztőke, se a nemzetközi erők egy-egy ország népétől, embereitől, ahogy én szoktam mondani, a magyar középosztálytól azt a jogot, hogy ő döntse el, hogyan és miképpen akar élni.

- Közelítsünk is rá a magyar gazdaságpolitikára, mert mindennek fényében változik-e bármi az alapvető magyar gazdaságpolitikában, a hiánycél központú gazdaságpolitikában, a költségvetési tervezésben?

- Bocsánat, a magyar gazdaságpolitika nem hiány-, hanem munkaközpontú. Tehát ha azt az egységes szervezőelvet, rendezőelvet keressük, amely a kormányzati döntések mögött áll, ha azt a rendezőelvet keressük, amely a 2010-es választói döntések mögött áll, akkor az a munkára épülő gazdaság megteremtésének a gondolata. Tehát minden, ami történik Magyarországon, a hitelre épülő gazdaság helyett a munkára épülő gazdaságot próbálja megteremteni. Ez nem fog változni. A legfontosabb a munka.

- Igen, de a túlzottdeficit-eljárás miatt a hiánycélt be kell tartani idén, erre meg is van minden esély, elemzők is ezt mondják. Nem érzi úgy, hogy most nőhet a mozgástere e tekintetben Magyarországnak? Románia például egy fél százalékot kiharcolt magának.

- Éppen azt próbálom mondani, hogy az adósság elleni küzdelmet ne vegyük le a napirendről. Tehát szerintem akármilyen változás is van, olyan gazdaságpolitikát nem javasolnék Magyarországnak, amelynek eredményeképpen az államadósság nő. Épp az a legnagyobb baja Magyarországnak, hogy mondjuk Szlovákia, Csehország és Lengyelország valahol a 35 és az 55 százalék, éves nemzeti össztermék százalékában számított 35 és 55 százalék közötti sávban tudja tartani a költségvetési hiányát. Amikor 2002-ben én elvesztettem a választást, és letettem a lantot, és az emberek egy más gazdaságpolitikára szavaztak, akkor az államadósság 52 százalék körül volt. Most 80 százaléknál vettem vissza a kormányt. Tehát ez öl meg bennünket, Közép-Európa nem követte ezt a hibát, tehát mi nem mehetünk 80 százalékról még feljebb az államadósság tekintetében, ezt csökkenteni kell. Ha a költségvetési hiány magas, akkor nő az államadósság, ha alacsony, akkor csökken. Pont úgy, mint otthon Önöknél a kosztpénz esetében, ha többet költenek, mint amit keresnek nő az adósságuk, ha kevesebbet, akkor csökken.

- Ha beszélünk egy picit arról, ami a Széll-tervből kiolvasható, és ide tartozik, új adók jelennek meg, a krízisadók eltűnnek jövőre nevükben, de a bevételre továbbra is szükség van. Mondják is elemzők, hogy itt semmi más nem történik, mint átnevezik a krízisadókat, és véglegesítik, ez egyébként Brüsszel kifogása volt, nyilván e miatt van ez így.

- Igen, de ez, ha így van, én ezt a logikát el tudom fogadni, akkor ezt tekintsük óriási eredménynek. Tehát a méltányos közteherviselés jegyében úgy döntöttünk, erre kaptunk 2010-ben felhatalmazást, hogy a nagytőkét, vagyis a pénztőkét, a bankokat és a multikat is bevonjuk a méltányos közteherviselésbe. Ezt átmeneti intézkedésekkel tettük, tettem meg, ha most sikerül az átmenetieket állandóra változtatni, az nagy siker Magyarország szempontjából.

- Igen, csak az a gond, hogy ki fogja fizetni, mert itt valóban szétteríti ezt a bevételt a kormány, mondják elemzők is, hogy például a telefonadó esetében valóban sok ember fizet nem túl nagy összeget, amely összeadhat egy kellő bevételt. De az nem látszik, amit Ön mond, hogy a célzott vagy az adóalany, a nagy cég, de közben pedig jó esély van arra, hogy az egyszerű hétköznapi háztartások fogják fizetni, ahogy Ön mondta.

- Ön egy tipikus magyar ember. Jó Önnel beszélgetni, mert olyan, mintha egyszerre beszélgetnék az egész országgal.

- Ez logikus, nem?

- Hát persze, jó, de milyenek vagyunk mi, magyarok? A dolog úgy áll, hogy amikor bevezettük a bankadót, akkor pont ugyanez a hang volt, ezek a mondatok, mint amiket most elmondott, hogy majd a bankok át fogják hárítani. Mi történt most két-három évvel később? Amikor látjuk a számokat, teljesen világos, hogy a bankok nem tudták áthárítani, különböző okokból nem tudták áthárítani, hiszen ha áthárították volna, akkor azok a számok, amiket most mondanak, hogy a nyereségük hogyan csökkent, sőt fordult át itt-ott veszteségbe, nem lennének igazak. Tehát én csak azt akarom mondani, hogy az a pesszimista, egyébként ránk, magyarokra jellemző hozzáállás, hogy ugyan próbálkozhatunk mi, de úgysem fog sikerülni, ennek a szellemében nem szabad kormányozni, mert ha az ember így áll hozzá, akkor nem csinál semmit, legfeljebb elmagyarázza az embereknek, hogy mit miért nem lehet megcsinálni. Én az ellenkező kultúrából jövök. Én arról akarom meggyőzni az embereket, hogy van értelme dolgozni, van értelme kormányozni, és el lehet érni a céljainkat. Na, most visszatérve erre a dologra. Tehát higgyünk annak, hogyha egyszer sikerült bevonni a bankokat és a multikat a közteherviselésbe, akkor miért ne sikerült a következő időszakban is. De ráadásul az arányok is fontosak, tudja. Mennyit szokott Ön egy hónapban átutalni?

- Átlagos, valószínűleg átlagos.

- Mondjon egy számot.

- 3-400 ezer forint összeget körülbelül.

- Na, hogyha 300 ezer forintot utal át, az azt jelenti, hogy Ön körülbelül, ha a bank mindent áthárít Önre, amit én kizártnak tartok, de ha mindent áthárít, akkor 300 forintot fog fizetni. Ezzel szemben azok a pénzügyi spekulánsok, azok a nagyban játszó svihákok, akik milliókat meg milliárdokat utalnak, azok nem 300 forintot fognak fizetni, hanem sokkal-sokkal-sokkal többet. Tehát ez a rendszer az Ön számára előnyös, a spekulánsok számára hátrányos. Ráadásul az egész mögött pedig van egy fontos rendezőelv. Erről próbáltam beszélni az első kérdésre adott válaszomban. Mi át akarjuk az országot állítani, erre kaptunk felhatalmazást egyébként, tehát ez nem egy személyes akarat, hanem az ország közös akarata, a munkaalapú gazdaságra. Ehhez a személyi jövedelemadót és a munkabéreket terhelő járulékokat, valamint az embereknek munkát adó vállalkozások terheit csökkenteni kell. Az államnak ugyanakkor működnie kell, mert iskola kell, rendőrökre szükségünk van, közvilágítás kell, közegészségügy kell. Tehát az a kérdés, hogy a következő néhány évtized európai állama, köztük Magyarország hogyan tartja fent magát? Az én válaszom erre, hogy a régi módon nem tudja fenntartani magát, mert ha munkát akar adni az embereknek, ami a legfontosabb, akkor nem a munkából származó jövedelmet kell adóztatni, hanem a fogyasztásból és a forgalomból. Ebből fakadóan, ha kiderülne például, ami nem zárható ki, hogy nagyobb bevétel jön be a pénzügyi spekulációs vagy tranzakciós adóból, mint arra most sokan számítanak, vagy akár mi is számítunk, akkor azt mindenképpen a munkát terhelő járulékok vagy a személyi jövedelemadó csökkentésére kell fordítani. Mert a dolog lényege, hogy miközben a forgalom és a fogyasztást terhelő adók nőnek, ugyanolyan arányban csökkennie kell a munkát terhelő adóknak, és így fogunk eljutni ahhoz a versenyképes magyar gazdasághoz, majd nemcsak Európában, hanem az egész világban a feltörekvő országokkal, ázsiai országokkal is versenyképes lesz a következő 15-20 évben.

- Nem akarok egy körben forogni, de két dolgot muszáj megjegyeznem, hogy korábban a Bankszövetség és a kormány között volt olyan kitétel, hogy nem háríthatják át a háztartásokra ezeket a háztartásonként pár száz forintos összeget. Most is lesz-e ilyen kitétel? Illetve a nagy pénzmozgások, amiről Ön beszél, a tízmilliárdos mozgások sokszor három-négy naponta történnek, és hogyha ezek után mind adózniuk kell, akkor könnyen elképzelhető, hogy elmennek egy másik országba ezzel játszani.

- Valóban létezik az a lehetőség, amit Ön mond, hogy a pénzátutalásokat más országokon keresztül fogják esetleg bonyolítani. Azonban miután mi vagyunk az elsők, akik egy ilyen pénzügyi spekulációs tranzakciós adót bevezetünk, ezért nincs példa előttünk, amiből tudnánk tanulni, volt egy kísérlet, egyébként inkább balul elsült kísérlet valamikor a kilencvenes évek közepén Svédországban, de az nem ilyen volt, igyekeztünk annak a hibáit eleve elkerülni. Tehát én nem akarom azt állítani Önnek, miután egy teljesen új, innovatív ügyről van szó, egy teljesen új gazdasági és országvezetési filozófiáról is van szó, hogy minden lehetséges kockázattal szemben előre be vagyunk biztosítva. Én csak azt akarom mondani Önnek, hogy a dolog értelmes, az irány jó, amennyire lehetett, átgondoltuk, és ha szükséges persze, mert a politika ilyen, hogy szükségessé válhat, akkor menetközben majd módosítunk.

- Haladjunk tovább, mint ahogy a jelek szerint a kormány is próbál előretekinteni. A keleti nyitás politikájáról beszéljünk egy picit. Mondjuk, a kínai egymilliárdos hitelkeret lehetőségéről vagy a kazah lehetőségéről. Próbáljunk konkrétumokat, példákat mondani, hogy milyen további lehetőségek várhatók a közeljövőben!

- Mielőtt konkrétumokat mondunk, számoljunk le néhány ideológiai szamársággal. A kormány meghirdette a keleti nyitás politikáját, és látom, hogy e körül van egyfajta ideológiai küzdelem a publicisztikákban, mert vannak olyan emberek, akik azt akarják mondani, hogy ez vagy-vagy kérdése. Vagy nyugati nyitás vagy keleti nyitás. Most az elmúlt húsz évben Magyarország elvégezte a nyugati integrációhoz kapcsolódó munkát, elfoglalta helyét. A világgazdaság meg kelet felé tolódott. Ezért a következő húsz év feladata, hogy beilleszkedjünk abba a gazdaságba is. Tehát nem vagy-vagy, hanem és. Például Kazahsztán esetében kiderült számunkra, hogy ott már öt európai uniós ország, többek között Németország és Franciaország is kötött stratégiai partnerségi megállapodást a kazahokkal, mi legfeljebb a hatodikok tudunk lenni, tehát lemaradtunk ebben a versenyfutásban. Na, most a konkrétumok. Fejlesztési források. Olyan pénzügyi alapokat állítottunk fel a kínaiakkal, és állítunk fel másokkal is, amelyek vegyesvállalatok létrehozását segítik: áruk elhelyezése, Magyarországon termelt áruk elhelyezése Keleten, ez mindenhol a tárgyalások része, befektetések Kazahsztánban, például a Mol több százmillió dolláros befektetéseket hajt végre a jövőben, ott újabb lehetőségeket sikerült, kitermelési lehetőségeket szereznünk a látogatás során. Egészségiparban jelentős termékeket tudunk elhelyezni, szolgáltatásokat tudunk kivinni, vízkormányzás, víztisztítás, ez abban a világban egy fontos kérdés, itt szintén sikerült létrehozni tényleges gazdasági kapcsolatokat. És talán, ezt csak talánként mondom: építőipari kapacitásokat is tudunk kihelyezni. A magyar építőipar, mindannyian tudjuk, hogy padlón van, kapacitásunk, tehát képességünk viszont van, gépeink, technológiánk létezik, ezeket próbáljuk a világ különböző pontjain elhelyezni, hogy munkát kapjanak ezek a vállalatok.

- Kína. És Kína esetében azért meg kell értenie, hogy a Kínai Kommunista Párttal szorosra fűzött pártközi kapcsolatban van dilemma.

- Hogyne, de itt is azért én, tudja, az óvatos duhajok közé tartozom, igyekeztem nem első lenni a sorban, mert akkor az első golyót átengedtem másnak. A francia jobboldali párt volt Európában az első, amelyik egy mély, elmélyült stratégiai együttműködést kötött a Kínai Kommunista Párttal, mi a második helyet szereztük meg ebben.

- Jó, lesznek-e további konkrét befektetések, ugyanígy példákat próbáljon mondani Kína esetében!

- Hogyne lennének! Kína két dolgot ajánlott fel. Az egyik, hogy több közép-európai ország területét érintő út-, vasút-, hídépítési programokhoz szívesen nyújt forrásokat, az egyik dolog. A másik lehetőség pedig, hogy Magyarországon, amint az egymilliárd eurónyi fejlesztési alapot felhasználtuk, ezt én szeretném még az év első felében lényegében felhasználni, akkor újabb egymilliárdokat nyit meg, tehát milliárdonként fogunk előrehaladni. Ezek mind fejlesztési forrásként jelennek meg a magyar gazdaságban.

- Magyarország közvetlen határai környékén is lesz dolga a kormánynak a közeli jövőben. Ha csak a legfrissebb híreket nézzük, és a nemzetpolitikáról beszélünk. Romániában úgy tűnik, hogy nem lesz magyar orvosi kar, ami a lakmuszpapírja a romániai politikai helyzetnek, és úgy tűnik, hogy veszít, egyáltalán kisebbségek veszítenek Romániában, egyértelműen kiolvasható ez Victor Ponta új kormányának első mondataiból. Hát gondolom, hogy Tusnádfürdőn mindenképpen szóba kerül majd ez a kérdés, de talán előbb is szóba kell hozni valahol.

- Osztom az Ön aggodalmát. Tehát az a tónus, ahogyan Ön beszél erről a helyzetről, indokolt. Nemcsak a marosvásárhelyi magyar nyelvű orvosi karról van szó, a legutóbbi hírek szerint a parlament előtt fekvő kisebbségi törvényből ki akarják venni a kulturális autonómiára vonatkozó részeket, az RMDSZ már e miatt tiltakozott. Tehát új helyzet van Magyarország keleti határainál magyar ügyben, ezért én fel is szólítom, hívom az ott működő magyar politikai szervezeteket, hogy keressék egymással az együttműködést. Én megértem, hogy rivalizálni kell, mert a politikának ez része, hiszen különböző módon gondolkodunk különböző dolgokról, és a gondolatoknak, javaslatoknak valamilyen módon meg kell mérkőzniük egymással, hogy kiderüljön melyiknek mi a súlya. De ne felejtsék el, nem felejthetjük el, hogy a mostani helyzetben különösen a verseny felett ott van az együttműködés, az összetartás és az összefogás mindent felülíró eszméje és szempontja, ennek a jelentősége most megnő. És figyelnünk kell, egész Európának figyelnie kell, nehogy itt a közép-európai térségben hírtelen nemzeti ellenségeskedések irányába forduljon az élet.

- Hogy állnak a kormányalakítással? Korábban lehetett arról olvasni, hogy most a hét végén találkozik mindenkivel, akiről azt gondolja, hogy új pozícióba lép, vagy valamilyen pozíciót elhagy, miniszterek, frakcióvezetők is szóba kerültek.

- Megvagyok az egésszel.

- Mit árul el belőle?

- Mindent. Készen állok. Mire kíváncsi?

- Arra vagyok kíváncsi, hogy Lázár János valóban a Miniszterelnökséget vezető miniszter lesz-e?

- Miniszterelnökséget vezető államtitkár.

- Államtitkár.

- Igaz.

- El is vállalta?

- Annyi a korábbi helyzethez képesti változás, hogy a Miniszterelnökségen, bár ő fogja vezetni a Miniszterelnökséget, nem egy, hanem három államtitkár fog dolgozni. Egy jogi természetű munkát végző államtitkár lesz, egy pedig a miniszterelnök külkapcsolataiért felelős államtitkár, miután a következő két évben, úgy látom, ennek a jelentősége nőni fog.

- Mi lesz Varga Mihállyal, aki ezt a pozíciót betöltötte korábban?

- Varga Mihály lép Fellegi Tamás helyére. Tárca nélküli miniszter lesz, ugyanis Fellegi Tamás elvégezte a munkát, amivel megbíztuk. Egy nagyon nehéz munkát végzett el, hálás vagyok azért a teljesítményért, amit nyújtott. Az egész ország köszönettel tartozik neki, óriási ellenerők közepette vagy ellenerők munkálkodásának közepette elérte, hogy meg tudjuk kezdeni a tárgyalásokat Magyarország pénzügyi lehetőségeinek bővítéséről az IMF-fel és az Európai Unióval. Most már a politikai munka itt véget ért, a tárgyalások meg fognak kezdődni, de egy szakközgazdászra van szükségünk.

- Tehát mostantól Varga Mihály vezeti a tárgyalásokat.

- Június 1-jétől.

- Rogán Antal?

- Vele sikerült megállapodnom, és elnyernem a Fidesz elnökségének támogatását is ahhoz, hogy a frakciónak őt javasoljam frakcióvezetőként.

- Elkészült a kormányalakítással a miniszterelnök, az imént hallottuk a részleteket. A műsor vendége volt Orbán Viktor.


orbanviktor.hu