- Minden küzdelemben az győz, aki a győzelemről gondolkodik, és az veszít, aki a vereségről - mondta évértékelő beszédében. Ezek szerint tavaly tavasszal a Fidesz gondolkodásában volt a hiba?
- 2006-ban másról volt szó. Ellopták a választást. Nem a Fidesztől, a választóktól. Megtagadták a valóság megismeréséhez való jogot és a tájékozódás szabadságát. Megtették azt, amire Európa még nem szolgáltatott példát, hogy hatalmi-taktikai megfontolásból másfél évig nem kormányoztak, s csődközeli állapotba sodorták az államháztartást. Az idézett gondolatom nem a múltról, hanem a jelenről szól. Nem emlékszem arra, hogy a Fidesz valaha is élvezett volna olyan közbizalmat és támogatást, mint ma. Fel kell nőni a feladathoz.

- De hát az ön által említett kívánalomnak megfelelt a kormány. Győzni akart, s mindent erre tett fel. Nem méltányolható a szándék?
- Ugye nem komoly a kérdés? A választási győzelem sosem lehet cél, csak eszköz arra, hogy az elnyert támogatással megvalósulhasson a meghirdetett program. Másrészt a szocialisták négy év alatt mély válságba sodorták az országot, az erről szóló tényeket elrejtették, a kritikusokat eltávolították vagy össztűz alá vették, a demokrácia intézményrendszerét meggyengítették. Ez nem győzelem, hanem csalás.

- Most mintha szakítanának az eddigi gyakorlattal, hiszen az új Gyurcsány-kormány szembenézett a múlttal, elismerte hibáit, s nekilátott az ország rendbetételének. Nem így látja?
- Viccel? Ha valaki megengedhetetlen eszközöket alkalmaz, s lelepleződik, elveszíti a bizalmat, ami nélkül képtelenség kormányozni. Márpedig a lelepleződés ebben az esetben elkerülhetetlen volt, hiszen a valóság köszönő viszonyban sem volt a dübörgő jólét hazugságával. De ennél sokkal súlyosabb a baj, hiszen szó sincs szembenézésről, s a hibák elismeréséről. Ehelyett nap mint nap azt akarják bemagyarázni, hogy a csőd közeli állapotért és a megszorításokért tizenhat év kormányzati mulasztásai a felelősek, s ebből vállalnak magukra kevéske részt.

- Miért, nem voltak mulasztások a rendszerváltás óta?
- A mai gátlástalan és erőszakos új baloldal színrelépéséig minden kormány alávetette magát a demokrácia törvényeinek. Elszámoltathatóság és felelősség, ez a demokrácia lényege, s ezt hárítja el, cselezi ki, tagadja meg a maratoni hazudozók kormánya. 2002-ben olyan állapotban adtuk át az országot, hogy a szükséges változásokhoz kellő idő és pénz is rendelkezésre állt. Nem voltak szorító gondjaink, kitörtünk az adósságcsapdából, s e m m i sem indokolta a fejetlen kapkodást, nem fenyegettek pénzbehajtással a hitelezők. Kormányozni kellett volna, tisztességgel, s ma továbbra is a régió erős, vezető pozíciójú, legígéretesebb országa lehetnénk.

- A koalíciónak sikerült elfogadtatnia, hogy az országnak változásra van szüksége, s egyre jobb úton haladnak afelé, hogy a Fideszt a változások akadályaként jelenítsék meg. S az örökös ellenkezéssel, a passzivitással ennek a képnek a kialakításában maguk is tevékenyen részt vesznek.
- Ezt legfeljebb egy MSZP-s pártgyűlésen hallhatta. A Magyarország nevű országban ma nem ez a helyzet. Látják a fizetési cédulájukat, a piaci árakat, a számlákat, járják az orvosi rendelőket, a kórházakat, s emlékeznek arra, hogy nemrég még egy Nyugaton is irigyelt országról szavaltak nekik a kormány tagjai. Ingerültek, elégedetlenek, kiábrándultak, becsapva érzik magukat és változást, egyre többen új választást akarnak.

- Erre az indulatra épül a közelmúltban meghirdetett plebejus politika?
- A plebejus politika erkölcsi megalapozottságú, érvelő és demokrata politika. A plebejus politika lényege, hogy fellép a kiváltságok ellen. Magának nem kér és másoknak nem ad kiváltságot. Arról szól, hogy az ország egy közösség, amelyben nem engedhető meg, hogy egyes csoportok törvények és szabályok felett állónak nyilvánítsák magukat. Nem engedhető meg, hogy míg tömegek képtelenek kifizetni a havi számláikat, addig a verseny kiiktatásával, érdemtelenül vagyonosodott új arisztokrácia újabb és újabb, milliárdokban mérhető kiváltságokra tegyen szert. S a plebejus politika nem egyenlősdit követel, csak egyenlő feltételeket mindenkinek.

- A szocialisták is esélyegyenlőségről beszélnek. Mi a különbség?
- Kétségtelenül mindketten a magyar szókészletből merítünk. Ezzel a hasonlóság végére is értünk. A koalíció kormányát új arisztokraták irányítják, akik programban, kultúrában, viselkedésmódban, gesztusokban merőben különböznek a Horn-Kovács-féle régi baloldaltól. A mi snájdig, új arisztokráciánkat egyedül a pénz mozgatja, s a mai bizniszvilágot majmolja. Csakhogy más a pénzzel bánni és sikereket elérni a versenyszférában, megküzdve a vetélytársakkal, s egészen más az állam védőszárnyai alatt. Kormányozni összetett munka, s ezért világos víziót, összehangoltságot és szakértelmet igényel. Nem lehet az üzleti életből ellesett ötletektől vezérelve rázúdulni egy ország problémáira, mert megoldás helyett káosz születik. Aminek tanúi vagyunk. Nem furcsa, hogy három milliárdos üzletember - a pénzügy-, a gazdasági miniszter és a miniszterelnök - tette tönkre a magyar gazdaságot?

- Úgy beszél, mintha bűnösnek tartaná a versenyszférát.
- Miért tenném? Ott más szabályok érvényesek, amelyek átemelése a közszférába otrombasággá válik. Itt van például, hogy aki a jövőben jól dolgozik a közigazgatásban, az együtt reggelizhet a miniszterrel. Mintha a kormánytagok főkegyúri jogot gyakorolhatnának. Az elit jutalomból néhány perc erejéig magához emeli a pórt. A plebejus politika ezzel az attitűddel szembeni kiállást hivatott megfogalmazni.

- És akkor odahagyják a polgárt?
- Mi okunk lenne rá? A polgári világra, annak értékrendjére, szokásaira, kultúrájára nagy szüksége van az országnak.

- Mi tartja össze az új többséget? A kormányellenesség?
- Remélem, az összetartó pántokat jelentő közös élmények, közös kiállás, viták során kiérlelt közös értékek száma növekedni fog, és persze a közös célok is letisztulnak majd. Egy kiváltságok nélküli erős Magyarország megteremtése ilyen közös cél lehet. Közös cél az is, hogy tiszta vizet öntsünk a pohárba, tisztázzuk az ország tönkretételéért viselendő személyes felelősség kérdését is.

- A megvalósulásért mit tesz a Fidesz azonkívül, hogy mindent opponál?
- Októberben történelmi győzelmet arattunk az önkormányzati választáson. Több ezer képviselőnk kapott bizalmat és alkotási lehetőséget. Most sok helyütt megmutathatjuk, mire vagyunk képesek.

- És az országos politikára marad az ellentmondás és a kordonbontás?
- Az országos politikában megalkuvás nélkül képviseljük saját programunkat, s tartjuk a lelket az emberekben: nem kell beletörődni a jelenlegi helyzetbe, van alternatíva, van más megoldás. Küzdünk az egybiztosítós egészségügyért, vagy a tandíjmentes egyetemi oktatásért. Gazdasági fordulatra van szükség, mert amíg a gazdaság 25-30 százaléka a szürke zónában bujkál, addig sem a költségvetés, sem az államháztartás nem hozható rendbe. Amikor 1998-ban kormányra kerültünk, megreformáltuk a felsőoktatást, a tandíjat megszüntettük, és helyette bevezettük a diákhitelt. Megreformáltuk a foglalkoztatáspolitikát, csökkentettük a munkajárulék-terheket, támogattuk a vállalkozásokat. Létrehoztuk az új lakástámogatási hitelrendszert, aminek hatására nemcsak felpörgött az építőipar, s jelentős állami bevételeket generált, de családok százezrei jutottak jobb lakhatási körülményekhez. Vagyis rendelkezünk megfelelő kormányzati tapasztalattal, kipróbált programjaink, politikusaink és szakértőink vannak.

- De nem beszélnek arról, hogy kik lennének a döntések vesztesei.
- Mert ez a múlt rossz beidegződéseiből fakadó, a XXI. században már értelmetlen kérdés. Ez a szocialista észjárás lenyomata, amely szerint ahhoz, hogy valakinek jobb legyen, valaki másnak vesztessé kell válnia. Az észjárás mélyén az osztályharcon nevelkedett elme rejtőzik. Egy erős Magyarország mindenkinek, minden egyes polgárának több lehetőséget teremt. A kormányzás döntések láncolata. Arra kell törekedni, hogy az egyik intézkedés vesztesei máshol lehetőséget kapjanak a sikerre. De ne arról beszéljünk, ami nincs! Az országnak van kormánya, amely saját üzleti logikája szerint veri át a társadalmon a reformnak címkézett megszorításait. Mindent elad és felszámol. Kórházat, iskolát, minisztériumot, mert hirtelen mindenből sok lett, és minden korszerűtlenné vált. A legdurvább eszközöktől sem riad vissza, hogy érvényt szerezzen azoknak a döntéseinek, amelyekre senki sem hatalmazta fel, s amelyeket az emberek elutasítanak.

- Ahogy önök is megkockáztatták a kordonbontást.
- A gyülekezési jog alkotmányos alapjog. Ha megtagadják, nincs mire építeni a jogállam építményét. Világossá kellett tenni, hogy ezt nem tűrjük. Nem fogadjuk el, hogy felszámolják a demokráciát.

- Ön szerint ma Magyarországon diktatúra van?
- Ma demokrácia nélküli többpártrendszer van Magyarországon. A diktatúrán bebörtönzést, padlássöprést, kitelepítést értünk. Itt még nem tartunk. A kormányzásnak ma nincsenek következményei és felelősei. A demokrácia nélkülözhetetlen tartozéka a felelős kormányzás, s ennek ma nyoma sincs.

- Ez a demokratúra különbözik a Kádár-rendszer utolsó éveitől?
- Határozottan. 1989. március 15-én Kis Jánossal felsétáltunk a Kossuth-szobor talpazatára, elmondtuk a beszédünket és hazamentünk. Ma próbálja meg bárki ezt utánunk csinálni. Megbilincselik vagy gumilövedékkel hátba lövik.

- Csak a kormányoldal felelősségét látja?
- Emlékszem, hogy amikor mi voltunk kormányon, akkor is volt engedély nélküli tüntetés, amelyen ráadásul az akkori ellenzék képviselői is részt vettek egészen háborítatlanul. Akkor a rendőrök nem vertek véresre egyetlen résztvevőt sem - bármilyen meglepő -, nem ütöttek le egyetlen országgyűlési képviselőt sem, és nem lőtték ki senkinek sem a szemét gumilövedékkel. A köztársaság nevében a köztársaság rendőrei egyetlen tüntetőt se köptek le, senkit sem rugdostak meg, és senkit sem illettek „rohadt emeszpés vagy szemét eszdéeszes" vagy ennél is durvább szidalmakkal. És ha mindez megtörtént volna - bár mindannyian tudjuk, hogy a polgári kormány idején ez teljességgel elképzelhetetlen volt -, akkor a felelős vezetők büntetésben részesültek volna és nem kitüntetésben. Mi magunk pedig elfogadhatatlannak tartottuk volna, hogy párttársaink az áldozatokon gúnyolódjanak.

- Mostanában egyre többször üzeni a népnek, hogy a kezében van a fordítás lehetősége. Nem veszélyes ez?
- Egy demokrata szerint az a veszélyes, ha valaki tönkreteszi a gazdaságot, eljátssza az emberek bizalmát, becsapja őket, majd üzleti szempontok alapján, a hatalom erejével erőszakot vesz rajtuk. Ez a magunkfajta demokraták szemében bűn. S egyben bizonyíték hazánk gyengeségére. Egy erős Magyarországon mindez nem történhetne meg.


Heti Válasz - Borókai Gábor

- Minden küzdelemben az győz, aki a győzelemről gondolkodik, és az veszít, aki a vereségről - mondta évértékelő beszédében. Ezek szerint tavaly tavasszal a Fidesz gondolkodásában volt a hiba?
- 2006-ban másról volt szó. Ellopták a választást. Nem a Fidesztől, a választóktól. Megtagadták a valóság megismeréséhez való jogot és a tájékozódás szabadságát. Megtették azt, amire Európa még nem szolgáltatott példát, hogy hatalmi-taktikai megfontolásból másfél évig nem kormányoztak, s csődközeli állapotba sodorták az államháztartást. Az idézett gondolatom nem a múltról, hanem a jelenről szól. Nem emlékszem arra, hogy a Fidesz valaha is élvezett volna olyan közbizalmat és támogatást, mint ma. Fel kell nőni a feladathoz.

- De hát az ön által említett kívánalomnak megfelelt a kormány. Győzni akart, s mindent erre tett fel. Nem méltányolható a szándék?
- Ugye nem komoly a kérdés? A választási győzelem sosem lehet cél, csak eszköz arra, hogy az elnyert támogatással megvalósulhasson a meghirdetett program. Másrészt a szocialisták négy év alatt mély válságba sodorták az országot, az erről szóló tényeket elrejtették, a kritikusokat eltávolították vagy össztűz alá vették, a demokrácia intézményrendszerét meggyengítették. Ez nem győzelem, hanem csalás.

- Most mintha szakítanának az eddigi gyakorlattal, hiszen az új Gyurcsány-kormány szembenézett a múlttal, elismerte hibáit, s nekilátott az ország rendbetételének. Nem így látja?
- Viccel? Ha valaki megengedhetetlen eszközöket alkalmaz, s lelepleződik, elveszíti a bizalmat, ami nélkül képtelenség kormányozni. Márpedig a lelepleződés ebben az esetben elkerülhetetlen volt, hiszen a valóság köszönő viszonyban sem volt a dübörgő jólét hazugságával. De ennél sokkal súlyosabb a baj, hiszen szó sincs szembenézésről, s a hibák elismeréséről. Ehelyett nap mint nap azt akarják bemagyarázni, hogy a csőd közeli állapotért és a megszorításokért tizenhat év kormányzati mulasztásai a felelősek, s ebből vállalnak magukra kevéske részt.

- Miért, nem voltak mulasztások a rendszerváltás óta?
- A mai gátlástalan és erőszakos új baloldal színrelépéséig minden kormány alávetette magát a demokrácia törvényeinek. Elszámoltathatóság és felelősség, ez a demokrácia lényege, s ezt hárítja el, cselezi ki, tagadja meg a maratoni hazudozók kormánya. 2002-ben olyan állapotban adtuk át az országot, hogy a szükséges változásokhoz kellő idő és pénz is rendelkezésre állt. Nem voltak szorító gondjaink, kitörtünk az adósságcsapdából, s e m m i sem indokolta a fejetlen kapkodást, nem fenyegettek pénzbehajtással a hitelezők. Kormányozni kellett volna, tisztességgel, s ma továbbra is a régió erős, vezető pozíciójú, legígéretesebb országa lehetnénk.

- A koalíciónak sikerült elfogadtatnia, hogy az országnak változásra van szüksége, s egyre jobb úton haladnak afelé, hogy a Fideszt a változások akadályaként jelenítsék meg. S az örökös ellenkezéssel, a passzivitással ennek a képnek a kialakításában maguk is tevékenyen részt vesznek.
- Ezt legfeljebb egy MSZP-s pártgyűlésen hallhatta. A Magyarország nevű országban ma nem ez a helyzet. Látják a fizetési cédulájukat, a piaci árakat, a számlákat, járják az orvosi rendelőket, a kórházakat, s emlékeznek arra, hogy nemrég még egy Nyugaton is irigyelt országról szavaltak nekik a kormány tagjai. Ingerültek, elégedetlenek, kiábrándultak, becsapva érzik magukat és változást, egyre többen új választást akarnak.

- Erre az indulatra épül a közelmúltban meghirdetett plebejus politika?
- A plebejus politika erkölcsi megalapozottságú, érvelő és demokrata politika. A plebejus politika lényege, hogy fellép a kiváltságok ellen. Magának nem kér és másoknak nem ad kiváltságot. Arról szól, hogy az ország egy közösség, amelyben nem engedhető meg, hogy egyes csoportok törvények és szabályok felett állónak nyilvánítsák magukat. Nem engedhető meg, hogy míg tömegek képtelenek kifizetni a havi számláikat, addig a verseny kiiktatásával, érdemtelenül vagyonosodott új arisztokrácia újabb és újabb, milliárdokban mérhető kiváltságokra tegyen szert. S a plebejus politika nem egyenlősdit követel, csak egyenlő feltételeket mindenkinek.

- A szocialisták is esélyegyenlőségről beszélnek. Mi a különbség?
- Kétségtelenül mindketten a magyar szókészletből merítünk. Ezzel a hasonlóság végére is értünk. A koalíció kormányát új arisztokraták irányítják, akik programban, kultúrában, viselkedésmódban, gesztusokban merőben különböznek a Horn-Kovács-féle régi baloldaltól. A mi snájdig, új arisztokráciánkat egyedül a pénz mozgatja, s a mai bizniszvilágot majmolja. Csakhogy más a pénzzel bánni és sikereket elérni a versenyszférában, megküzdve a vetélytársakkal, s egészen más az állam védőszárnyai alatt. Kormányozni összetett munka, s ezért világos víziót, összehangoltságot és szakértelmet igényel. Nem lehet az üzleti életből ellesett ötletektől vezérelve rázúdulni egy ország problémáira, mert megoldás helyett káosz születik. Aminek tanúi vagyunk. Nem furcsa, hogy három milliárdos üzletember - a pénzügy-, a gazdasági miniszter és a miniszterelnök - tette tönkre a magyar gazdaságot?

- Úgy beszél, mintha bűnösnek tartaná a versenyszférát.
- Miért tenném? Ott más szabályok érvényesek, amelyek átemelése a közszférába otrombasággá válik. Itt van például, hogy aki a jövőben jól dolgozik a közigazgatásban, az együtt reggelizhet a miniszterrel. Mintha a kormánytagok főkegyúri jogot gyakorolhatnának. Az elit jutalomból néhány perc erejéig magához emeli a pórt. A plebejus politika ezzel az attitűddel szembeni kiállást hivatott megfogalmazni.

- És akkor odahagyják a polgárt?
- Mi okunk lenne rá? A polgári világra, annak értékrendjére, szokásaira, kultúrájára nagy szüksége van az országnak.

- Mi tartja össze az új többséget? A kormányellenesség?
- Remélem, az összetartó pántokat jelentő közös élmények, közös kiállás, viták során kiérlelt közös értékek száma növekedni fog, és persze a közös célok is letisztulnak majd. Egy kiváltságok nélküli erős Magyarország megteremtése ilyen közös cél lehet. Közös cél az is, hogy tiszta vizet öntsünk a pohárba, tisztázzuk az ország tönkretételéért viselendő személyes felelősség kérdését is.

- A megvalósulásért mit tesz a Fidesz azonkívül, hogy mindent opponál?
- Októberben történelmi győzelmet arattunk az önkormányzati választáson. Több ezer képviselőnk kapott bizalmat és alkotási lehetőséget. Most sok helyütt megmutathatjuk, mire vagyunk képesek.

- És az országos politikára marad az ellentmondás és a kordonbontás?
- Az országos politikában megalkuvás nélkül képviseljük saját programunkat, s tartjuk a lelket az emberekben: nem kell beletörődni a jelenlegi helyzetbe, van alternatíva, van más megoldás. Küzdünk az egybiztosítós egészségügyért, vagy a tandíjmentes egyetemi oktatásért. Gazdasági fordulatra van szükség, mert amíg a gazdaság 25-30 százaléka a szürke zónában bujkál, addig sem a költségvetés, sem az államháztartás nem hozható rendbe. Amikor 1998-ban kormányra kerültünk, megreformáltuk a felsőoktatást, a tandíjat megszüntettük, és helyette bevezettük a diákhitelt. Megreformáltuk a foglalkoztatáspolitikát, csökkentettük a munkajárulék-terheket, támogattuk a vállalkozásokat. Létrehoztuk az új lakástámogatási hitelrendszert, aminek hatására nemcsak felpörgött az építőipar, s jelentős állami bevételeket generált, de családok százezrei jutottak jobb lakhatási körülményekhez. Vagyis rendelkezünk megfelelő kormányzati tapasztalattal, kipróbált programjaink, politikusaink és szakértőink vannak.

- De nem beszélnek arról, hogy kik lennének a döntések vesztesei.
- Mert ez a múlt rossz beidegződéseiből fakadó, a XXI. században már értelmetlen kérdés. Ez a szocialista észjárás lenyomata, amely szerint ahhoz, hogy valakinek jobb legyen, valaki másnak vesztessé kell válnia. Az észjárás mélyén az osztályharcon nevelkedett elme rejtőzik. Egy erős Magyarország mindenkinek, minden egyes polgárának több lehetőséget teremt. A kormányzás döntések láncolata. Arra kell törekedni, hogy az egyik intézkedés vesztesei máshol lehetőséget kapjanak a sikerre. De ne arról beszéljünk, ami nincs! Az országnak van kormánya, amely saját üzleti logikája szerint veri át a társadalmon a reformnak címkézett megszorításait. Mindent elad és felszámol. Kórházat, iskolát, minisztériumot, mert hirtelen mindenből sok lett, és minden korszerűtlenné vált. A legdurvább eszközöktől sem riad vissza, hogy érvényt szerezzen azoknak a döntéseinek, amelyekre senki sem hatalmazta fel, s amelyeket az emberek elutasítanak.

- Ahogy önök is megkockáztatták a kordonbontást.
- A gyülekezési jog alkotmányos alapjog. Ha megtagadják, nincs mire építeni a jogállam építményét. Világossá kellett tenni, hogy ezt nem tűrjük. Nem fogadjuk el, hogy felszámolják a demokráciát.

- Ön szerint ma Magyarországon diktatúra van?
- Ma demokrácia nélküli többpártrendszer van Magyarországon. A diktatúrán bebörtönzést, padlássöprést, kitelepítést értünk. Itt még nem tartunk. A kormányzásnak ma nincsenek következményei és felelősei. A demokrácia nélkülözhetetlen tartozéka a felelős kormányzás, s ennek ma nyoma sincs.

- Ez a demokratúra különbözik a Kádár-rendszer utolsó éveitől?
- Határozottan. 1989. március 15-én Kis Jánossal felsétáltunk a Kossuth-szobor talpazatára, elmondtuk a beszédünket és hazamentünk. Ma próbálja meg bárki ezt utánunk csinálni. Megbilincselik vagy gumilövedékkel hátba lövik.

- Csak a kormányoldal felelősségét látja?
- Emlékszem, hogy amikor mi voltunk kormányon, akkor is volt engedély nélküli tüntetés, amelyen ráadásul az akkori ellenzék képviselői is részt vettek egészen háborítatlanul. Akkor a rendőrök nem vertek véresre egyetlen résztvevőt sem - bármilyen meglepő -, nem ütöttek le egyetlen országgyűlési képviselőt sem, és nem lőtték ki senkinek sem a szemét gumilövedékkel. A köztársaság nevében a köztársaság rendőrei egyetlen tüntetőt se köptek le, senkit sem rugdostak meg, és senkit sem illettek „rohadt emeszpés vagy szemét eszdéeszes" vagy ennél is durvább szidalmakkal. És ha mindez megtörtént volna - bár mindannyian tudjuk, hogy a polgári kormány idején ez teljességgel elképzelhetetlen volt -, akkor a felelős vezetők büntetésben részesültek volna és nem kitüntetésben. Mi magunk pedig elfogadhatatlannak tartottuk volna, hogy párttársaink az áldozatokon gúnyolódjanak.

- Mostanában egyre többször üzeni a népnek, hogy a kezében van a fordítás lehetősége. Nem veszélyes ez?
- Egy demokrata szerint az a veszélyes, ha valaki tönkreteszi a gazdaságot, eljátssza az emberek bizalmát, becsapja őket, majd üzleti szempontok alapján, a hatalom erejével erőszakot vesz rajtuk. Ez a magunkfajta demokraták szemében bűn. S egyben bizonyíték hazánk gyengeségére. Egy erős Magyarországon mindez nem történhetne meg.


Heti Válasz - Borókai Gábor